戦国最強じゃよチャンネル銀河で風林火山が再放送されてるが、GACKT - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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全341レス
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1 2 

無念 Name としあき 16/10/22(土)23:59:28 No.441147563 del
戦国最強じゃよ
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無念 Name としあき 16/12/10(土)15:57:46
No.441147563 del
1477148368510.jpg-(23190 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:01:46 No.441148187
チャンネル銀河で風林火山が再放送されてるが、GACKTの上杉謙信がいい
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:02:00 No.441148250
あの辺で一番土地が悪い
無念 Name としあき 16/12/10(土)15:57:46
No.441147563 del
1477148368510.jpg-(23190 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:02:18 No.441148348 del
1477148538432.jpg-(220556 B)
川中島で5番勝負な
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:04:03 No.441148856
>川中島で5番勝負な
たまには甲府盆地まで来いよ
無念 Name としあき 16/12/10(土)15:57:46
No.441147563 del
1477148368510.jpg-(23190 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:05:24 No.441149225
笑ってはいけない川中島24時で対決
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:07:54 No.441149872
>たまには甲府盆地まで来いよ
そんなナメたこと言ってるからパパ時代に諏訪さんが来るんじゃないか
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:10:07 No.441150451
周りに戦争仕掛けまくったけど、なかなか山の中から領土広げられなかった最強武将さん・・・・・
北に侵攻したら謙信にボッコボコにされて、同盟国主が死んだら早速裏切って国を奪う。
奮闘したけど、生き残る事で精一杯だったんだろうな。
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:10:11 No.441150471
いうても版図広げたの信濃と駿河
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:10:50 No.441150635
武田に勝った村上に勝った真田に勝った徳川に勝った武田が最強ですぞ!
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:11:30 No.441150815
島津とか立花とかあっちの方が強そうだけどな
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:12:06 No.441150974
この人のおかげで過大評価過小評価されてる人多い
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:13:19 No.441151268
島津たいしたことねえ
立花は宗茂のこと言ってるのか
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:13:34 No.441151331
同時代人にめっちゃ恐れられてたというからには最強候補ではあったんだろう
さすが謙信信玄
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:13:49 No.441151394
村上強くね?
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:14:22 No.441151548
越後では普通の人な村上さん
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:15:00 No.441151708
風林火山もいいけど、中井貴一の武田信玄も面白かった。
柴田恭兵の上杉謙信、中村勘九郎の今川義元、杉良太郎の北条氏康、石橋凌の織田信長、中村橋之助の徳川家康・・・・
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:15:34 No.441151868
>立花
これは秀吉に気に入られたたからプッシュされただけじゃないの
大友は末期がメタメタだったじゃん
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:16:46 No.441152185
大友がメタメタになったのは大友がダメだったからじゃ
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:17:00 No.441152243
>長野強くね?
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:17:26 No.441152351
朝倉宗滴とかち合わせたらどっちが強いんだろう
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:18:08 No.441152522
信玄も大概だけど配下の方が色々とおかしい
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:18:22 No.441152573
>あの辺で一番土地が悪い
飛騨「そうだねx1」
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:18:55 No.441152720
氏康「誰このおっさん」
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:19:38 No.441152884
肺病患っててやせてたんだっけ
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:19:50 No.441152924
晩年は凄かったかも知れんけど若い内は結構負けてるな
長野父子にボコボコされたり
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:20:16 No.441153039
土地が山だらけなのに加えて泥や水に触れるだけで感染する寄生虫が風土病というのがひどい
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:21:24 No.441153319
光栄は大河の武田信玄めっちゃ好きらしいな
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:22:21 No.441153560
信玄と真田が徳川をもみくちゃにしたから下駄履かせてもらってる印象ある
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:22:29 No.441153587
下痢がひどくてよくトイレにこもってたと聞く
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:22:52 No.441153675
真田昌幸も掘られてたん?
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:23:20 No.441153788
いまだに効力があるんだってな信玄堤
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:23:44 No.441153900
戦国最強の田舎者
無念 Name としあき 16/12/10(土)15:57:46
No.441147563 del
1477148368510.jpg-(23190 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:24:53 No.441154184
戦国最強の田舎者と言われると南部晴政とか佐竹義重とか思い出す
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:25:29 No.441154340
もうちょっと配慮してれば四郎さんの人生ももうちょっとマシになったと思うの
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無念 Name としあき 16/10/23(日)00:27:04 No.441154726
>いまだに効力があるんだってな信玄堤
信虎〜信玄〜勝頼の三代ががりで作っただけのことはあるな
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:29:54 No.441155433
いつも思うが率いる兵力の規模に応じて適性がある方がいいと思う
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無念 Name としあき 16/10/23(日)00:30:46 No.441155650
死ななかったら西上作戦でどこまで行けたかな?上洛じゃなく三河攻めとも言われてるけど
確保しても結局は農繁期で撤退かね?
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:31:11 No.441155746
立花宗成も自分は1000人単位の部隊が一番使いやすいって言ってたしな
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:31:48 No.441155901
祖父が家督継いだ時も自分が当主に収まった時も揉めてるから迂闊に隠居する気に
なれなかったのはわかるが
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:32:08 No.441155982
ミハタタテナシモショーランアレ!
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:32:13 No.441156008 del
1477150333973.jpg-(40324 B)
島津義久をやらせたら世界一
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:32:59 No.441156203
>死ななかったら西上作戦でどこまで行けたかな?上洛じゃなく三河攻めとも言われてるけど
>確保しても結局は農繁期で撤退かね?
死ぬ前にもう帰り始めているからあまり長居できないのは変わらなさそう
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:34:01 No.441156494
せめて美濃まで手に入れてたらなぁ
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:34:44 No.441156678
最強の定義ってなんなの
無敗なら毛利元就や吉川元春や立花道雪や大田道灌や朝倉宗滴や竹中重治あたりだよね
最も領土拡大したのなら豊臣秀吉や徳川家康になるし
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:37:19 No.441157313
>最強の定義ってなんなの
上杉武田は織田勢が最も警戒してたから最強だったと
言われてるんやろ
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:38:11 No.441157533
>確保しても結局は農繁期で撤退かね?
西に行ってる間に真田が上杉方に攻められて城奪われたりと関東情勢も動いてるし
他をいつまでも放置ってワケにもいかんだろうね
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:39:04 No.441157759
織田が警戒してたのは信長包囲網で武田や上杉はその強化オプションAとBってとこでしょ
オプション単体で信長と戦っても勝てるわけがない
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:42:53 No.441158694
応仁の乱で大暴れした吉川経基とか戦術強そう
93まで生きたのも超人っぽい
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:43:53 No.441158958
>93まで生きたのも超人っぽい
真田信之「よくあること」
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:50:26 No.441160567
>オプション単体で信長と戦っても勝てるわけがない
包囲網の他の大名頼りになるもんなぁ
織田と総力戦やったら信玄生きてても無理だろうし
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:50:39 No.441160619
長生き
これ最強
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:53:53 No.441161387
三国志の呂布が最強ってのと同じじゃないの?
単に野戦が強いのを数値化して順位付けしたら上の方だろうって
まぁゲームじゃ謙信の方が強いか
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無念 Name としあき 16/10/23(日)00:57:12 No.441162154
信玄は死ぬ直前に家康撃破
謙信は死ぬ直前に織田主力撃破
後の天下取った連中を倒して志半ばで死亡だから最強という扱い
無念 Name としあき 16/10/23(日)00:58:56 No.441162568
負ける前に死んだというのは強みかな
じゃあ生涯無敗の奴が最強候補かも
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無念 Name としあき 16/10/23(日)00:59:32 No.441162739
信長が一番手を焼いた敵は一向宗と石山御坊
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:00:26 No.441162964
中央は数は多いけど兵の質が悪くて東北に行くと兵士の質は強くて九州に行くと武器の質が上質になるんだっけ
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無念 Name としあき 16/10/23(日)01:01:06 No.441163140
けんかでぼこぼこにしたやつがゲリラ戦で
毎日イタ電したり靴隠したりして嫌になった記憶が蘇るわ
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:02:21 No.441163438
>中央は数は多いけど兵の質が悪くて東北に行くと兵士の質は強くて九州に行くと武器の質が上質になるんだっけ
九州はルール無用のバリトゥードだから結果的に強かった
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:10:13 No.441165355
薩摩と土佐は兵農分離率がゼロ
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:14:32 No.441166299
>九州はルール無用のバリトゥードだから結果的に強かった
志賀親次とか吉岡長増など大友家臣団にも相当な傑物いるしな
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:18:10 No.441167112
戦あんま強くないとか言われる信玄だけどなんだかんだで晩年は強い部類だと思う
ていうか三方ヶ原以後の信玄の織田徳川領の侵攻具合はかなりやばい
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:18:14 No.441167124
>謙信は死ぬ直前に織田主力撃破
それもう明治の頃には否定されてるけどね
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:19:52 No.441167458
>上杉武田は織田勢が最も警戒してたから最強だったと言われてるんやろ
家康ボコったからだよ
同時代の信長が最も警戒して最大の被害を被った相手も朝倉で
上杉武田なんて織田包囲網の中のその他大勢でしかない
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:21:35 No.441167828
>負ける前に死んだというのは強みかな
信玄って何度か大敗しとるからその点では苦しいわな
かといってまだ小勢力だった頃の信長に何度か勝ってる斎藤義龍最強ってのも何だけど
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:24:19 No.441168414
同時代の史料では北条の勝ちな戦が
江戸期以降の史料で武田の勝ちになってる時点で色々とお察し
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:25:38 No.441168704
朝倉って過小評価よね
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:26:45 No.441168948
信玄も若い頃は豪族相手に大敗してるけど晩年は戦上手
家康も若い頃は信玄相手に大敗してるけど晩年は戦上手
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:27:10 No.441169040
朝倉って爺が強い印象しかない
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:27:24 No.441169105
北条氏康つよい
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:28:10 No.441169276
>朝倉って過小評価よね
信長が徹底的に滅ぼして一族も重臣もほとんど生き残れなくて
誰も後世で擁護してくれなかったからしゃーない

例外は宗滴の代くらいまででその宗滴さえも後付けで信長贔屓にされてるしな
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:29:22 No.441169543
>信長が徹底的に滅ぼして一族も重臣もほとんど生き残れなくて
>誰も後世で擁護してくれなかったからしゃーない
そのへん毛利勝永に似てるな
あっちも下手すりゃ真田信繁より活躍しているのに後年に真田一族全面バックアップで美化されたのと落差が酷い
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:30:07 No.441169694
>信長が徹底的に滅ぼして一族も重臣もほとんど生き残れなくて
>誰も後世で擁護してくれなかったからしゃーない
>例外は宗滴の代くらいまででその宗滴さえも後付けで信長贔屓にされてるしな
朝倉は英林公の存在が大きすぎる
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:30:58 No.441169850
総合的には信長最強だと思う
あるいは秀吉
毛利元就も悪くないが二人に比べるとスケール小さいか
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:31:00 No.441169859
戦国当時から最強って言われてたの
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:32:08 No.441170104
>戦国当時から最強って言われてたの
武田に関しては言われてる
ただし信玄じゃなくて勝頼の頃
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:33:04 No.441170303
元就は信長秀吉と世代が違うからなぁ
比べるなら北条早雲とかの世代
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:34:23 No.441170549
毛利元就は大大名になってからがへっぽこ
大内が利権として持ってた勘合貿易と博多を喪失して大友宗麟に弄ばれてる
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:34:43 No.441170609
信玄謙信っていうネームバリューは同時代ですら通用したんじゃないかい
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:35:21 No.441170703
元就はスタート条件が悪すぎたな
領土は三百貫で初陣でもう負けたら毛利家滅亡の危機だし

秀吉はもっとキツいだろうから個人的には秀吉が一番凄いと思うけど
ただ秀吉に関しては「信長の遺産争いで勝利出来た」というイベントが大きすぎて評価が難しい
家康もやはり秀吉の遺産を簒奪しただけなので単純比較は出来ない
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:36:22 No.441170865
>毛利元就は大大名になってからがへっぽこ
>大内が利権として持ってた勘合貿易と博多を喪失して大友宗麟に弄ばれてる
良い毛利は中国地方から出ない毛利だけ
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:36:45 No.441170942
>毛利元就は大大名になってからがへっぽこ
>大内が利権として持ってた勘合貿易と博多を喪失して大友宗麟に弄ばれてる
光栄評価で言うなら元就の政治爆下げして隆元の政治爆上げするのが妥当だと思われる
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:37:09 No.441171018
>毛利元就は大大名になってからがへっぽこ
>大内が利権として持ってた勘合貿易と博多を喪失して大友宗麟に弄ばれてる
もうその頃には高齢で戦は息子達に任せて半隠居状態だからしゃーない
つっても大内の利権に関しては元々持っていたものじゃなくて大友と折半する予定だったし
その後の九州戦線でも領土争いでは互角以上だったので
その書き方は恣意的だと思う
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:38:27 No.441171264
宗麟っつーか鹿介でしょ
本領の方で反乱起こされたら
九州で連戦連勝してても戻って鎮圧せざるをえない
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:39:47 No.441171487
元就が尼子領を制圧した頃に病で死に掛けて
曲直瀬道三の治療で何とか助かった程度の高齢なんだから
その後に毛利の領土拡張スピードが一気に停滞しても仕方ないよ
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:42:08 No.441171921
鹿介って脳筋っぽい印象あるけど
大友と織田双方から助力を得て
長期間にわたって尼子残党軍を維持し続けたとか政治力も凄いよな
民政じゃなくて統率力的な政治力だけど
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:43:17 No.441172122
何だかんだで秀吉、信長、家康、その他って順番だと思うな
天下統一を実際に成し遂げたのは秀吉って点が大きい
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:46:47 No.441172724
大内と尼子の間で去就をはっきりさせてないときは有能だからな元就
今年の大河ドラマ真田丸の真田昌幸に似た才能
大大名になってからの大局眼や戦略眼に乏しくて家中掌握や大名権力の集中させる手腕に乏しい
さらに経済運営財政手腕はかなりひどいと思う

隆元が長生きして継いでたらこれらを上手くこなして天下を望む勢力だったろうに惜しい
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:48:59 No.441173094
>大大名になってからの大局眼や戦略眼に乏しくて家中掌握や大名権力の集中させる手腕に乏しい
んなこたない
既出だが大大名になった頃にはもう老齢で死に掛けなので元就本人は目立った活動をしなくなったし
そもそも大局眼や戦略眼、家中を掌握する統率力が無ければ
小豪族だった毛利が尼子大内領を併呑するなんて不可能
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:50:01 No.441173256
>さらに経済運営財政手腕はかなりひどいと思う
毛利は基本的に健全黒字経営やぞ
家臣から借金しまくりだったのは武田
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:50:10 No.441173286
>宗麟っつーか鹿介でしょ
>本領の方で反乱起こされたら
大友宗麟が陰ながら鹿之助支援したり吉岡長増が村上水軍寝返らせたりしてたし大友の謀略勝ちじゃない?
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:52:01 No.441173594
>毛利は基本的に健全黒字経営やぞ
隆元って金勘定が凄く上手いって聞いたことがある
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:52:56 No.441173735
>大友宗麟が陰ながら鹿之助支援したり吉岡長増が村上水軍寝返らせたりしてたし大友の謀略勝ちじゃない?
鹿介に関しては織田から助力が圧倒的に大きいので
宗麟は「誼を通じた」程度だと思うよ
鹿介が畿内方面から毛利領に攻め込んでいるという点からしても分かり易い
この場合「謀略勝ち」したのは信長で宗麟は勝ち馬に乗った程度だと思う

宗麟自体が有能なのは九州で領土を大幅に拡張している点からしても疑う余地は無いが
鹿介の活動に関する手柄まで奪われては信長が可哀想だ
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:54:08 No.441173912
>鹿介の活動に関する手柄まで奪われては信長が可哀想だ
そうなん?教えてくれてありがとう
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:55:01 No.441174060
博多の立花とずっと小競り合いしてた印象
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:55:45 No.441174166
九州戦線における宗麟の外交手腕なら
むしろ足利幕府に働きかけて停戦に持ち込んだ事じゃねぇかな
ただ条件的には毛利有利の講和だったが
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:55:56 No.441174195
毛利は勢力が膨張した後の安定した統治制度づくりが極めて下手糞だと言ってるんだが?
なまじっか秀吉に転封されなかったせいで大名権力の確立は家康に大減封されてから出来たような状況だったし
輝元も無能扱いされてるが両川体制のせいでますます大名権力の確立が遅れたようにしか見えなくて同情する
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:57:58 No.441174542
>川中島で5番勝負な
ガチでやった3回目でお互いもうやめようって感じにドン引きな数の死傷者だしたじゃないですかーー!
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:58:58 No.441174692
或る意味直轄領であるはずの安芸ですら傘連版の国人一揆状態なのでなかなか近世大名的な統治体制にまで至るのは至難だったろうなとしか
無念 Name としあき 16/10/23(日)01:59:28 No.441174770
>毛利は勢力が膨張した後の安定した統治制度づくりが極めて下手糞だと言ってるんだが?
尼子残党の事を言ってるなら
あれは織田の援助のお蔭で無力だった尼子残党に力がそそがれた形だし仕方ない

つか毛利の統治力が「極めて下手糞」になるなら
嫡男に謀反起こされそうになって殺した挙句に勝頼を呼び戻した武田や
全国屈指の謀反勃発度を誇る上杉なんてどーなるの
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:00:16 No.441174877
集権じゃねーからそんなもんだよ
弟ころして同族謀反鎮圧してとか
そういうイベントを10代のうちに消化しないと折衝に疲れてしまう
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:00:29 No.441174913
信玄にしろ謙信にしろ元就にしろ近代化は出来ずに旧来の方法で統治してたところに信長がものすごい速さで拡張したイメージ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:01:14 No.441175029
>なまじっか秀吉に転封されなかったせいで大名権力の確立は家康に大減封されてから出来たような状況だったし
そんなんどこも大して変わらんやん
秀吉以前に大名権力の確立に成功したと言えるの織田だけでしょ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:03:51 No.441175416
>秀吉以前に大名権力の確立に成功したと言えるの織田だけでしょ
伊達も忘れてはだめよ
天下人に減封転封食らう前に中央集権作ったのなんかほんとまれ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:04:00 No.441175436
北条はなんかうまくやってたんじゃないかな?
よく知らんが
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:04:42 No.441175524
>伊達も忘れてはだめよ
秀吉よりも信長よりも後じゃないっすか
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:04:57 No.441175560
集権化を図った勢力は多いけど乱世の間にほぼ完遂できたのは織田系列くらいか
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:05:07 No.441175578
つまり朝倉そうてきが最強ってことだろ?
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:05:30 No.441175638
>>なまじっか秀吉に転封されなかったせいで大名権力の確立は家康に大減封されてから出来たような状況だったし
>そんなんどこも大して変わらんやん
>秀吉以前に大名権力の確立に成功したと言えるの織田だけでしょ
信長もてんやわんやで制度作りは後回しなイメージ
後北条氏が領国支配の法制化直轄領化が凄く上手い
或る意味後北条氏が上杉武田を上手くあしらい続けたおかげで上杉武田の勢力の伸びが著しく遅くなって信長がまともに東国の大勢力化した勢力相手せずに済んだとも言えそうな感じ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:05:47 No.441175671
戦国時代には軍隊を維持するための戦争って概念はないの?
西洋史だとたま〜に見かけるが
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:06:13 No.441175719
>秀吉よりも信長よりも後じゃないっすか
誰かの参考にしてできるなら
みんなやっとるわ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:06:27 No.441175749
>北条はなんかうまくやってたんじゃないかな?
元就の代に世に出た毛利に比べれば
早雲の代からの蓄積があるので集権は進んでたかもね
少なくとも完全に豪族所帯だった武田上杉よりは

それでも織田家と比べると……
となってしまうのが信長の恐ろしさ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:06:46 No.441175800
上杉は重税を課したから一揆が頻発したけど
武田は支配層の武士たちにちゃんと利益を握らせたから一揆全然起きてない
これは島津も同じで島津も武士が多くて農民が少なかったからあまり一揆が起きてない
まあ農民は地獄だったけど
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:07:06 No.441175844
北条は村落支配で国人や豪族の影響力は削ってるけど
家中が集権化出来てないように思う
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:08:23 No.441176011
>誰かの参考にしてできるなら
>みんなやっとるわ
「秀吉以前は織田だけ」という発言に対し「伊達を忘れるな」とレスあったから
「それもっと時代が後になってからの話でしょ」と答えただけよ

信長だって完全に独創的な存在という訳でもないんだから
他者の模倣であれ凄い事は当たり前
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:09:30 No.441176145
>北条は村落支配で国人や豪族の影響力は削ってるけど
>家中が集権化出来てないように思う
むしろ相続で全く失敗したことがないところが恐ろしい
下手な近世大名より進んでたんじゃないかと
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:09:49 No.441176182
>或る意味後北条氏が上杉武田を上手くあしらい続けたおかげで上杉武田の勢力の伸びが著しく遅くなって信長がまともに東国の大勢力化した勢力相手せずに済んだとも言えそうな感じ
逆も言えるというか
信玄なんかは明らかに「朝倉が織田と戦ってくれている間に家康の領土削ってウマー」してたよ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:12:15 No.441176505
楽市楽座とか六角さんとこのパクリらしいな
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:12:26 No.441176536
武田は中央集権が確立してないから勢力拡大すれば本家が諏訪の勝頼と対立して内ゲバは確実
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:12:54 No.441176598
武田上杉北条が一番盛んに正面から角逐してた勢力だろうね
勢力伯仲しながらモタモタとしていたとも言える
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:13:31 No.441176687
>楽市楽座とか六角さんとこのパクリらしいな
原型を言い出したらキリがないぞ
分国法の律令は今川がベースだし
租税の計算方法は北条がベースだし
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:14:34 No.441176838
信長と秀吉が同じ人物だったら文句無しにソイツが一番凄いんだけどな
信長が途中で死んで秀吉が天下統一を引き継いだことが評価を難しくさせて
未だに「誰が一番凄いの?」なんて語らせる一因なのかもね
そうじゃなきゃ戦国時代がココまで人気にならんかったかも
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:15:04 No.441176901
>楽市楽座とか六角さんとこのパクリらしいな
その六角さんって六角定頼だっけ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:15:37 No.441176967
>信玄なんかは明らかに「朝倉が織田と戦ってくれている間に家康の領土削ってウマー」してたよ
いざ自分も信長を裏切った頃には既に朝倉が瀕死で狼狽してる間に寿命迎えたマン
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:16:08 No.441177047
>未だに「誰が一番凄いの?」なんて語らせる一因なのかもね
徳川家康が一番凄いだろう
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:16:40 No.441177113
>信長と秀吉が同じ人物だったら文句無しにソイツが一番凄いんだけどな
家康と秀忠の業績も一人でやってたら完璧だと思う
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:17:17 No.441177200
一斉に反織田やってりゃ勝てたんだろうけどタイミングや本気度がバラバラなので逆襲されて終わるのが悲しい
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:17:40 No.441177242
家康が凄いのは間違いないんだけど糞もらしだし古だぬきのイメージでかっこよくないからどうしても信長とかの方が人気ある
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:18:04 No.441177296
>徳川家康が一番凄いだろう
その気持ちも分かるが個人的には秀吉派だな
秀吉にせよ家康にせよ既存勢力を簒奪した形なので
これが不確定要素になっていて個々人の評価の違いに直結していると思う
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:18:21 No.441177334
包囲ってのは括弧撃破されれば脆い
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:18:44 No.441177380
>一斉に反織田やってりゃ勝てたんだろうけど
機械じゃないんだからそりゃ無理だ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:19:53 No.441177526
江戸幕府という長期政権を確立させた功績としては
家康より秀忠の方が大きいと思うなぁ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:20:43 No.441177633
家康は日光東照宮で神として祀られてるから文化的には上だってばよ!知らんけど!
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:21:32 No.441177746
>一斉に反織田やってりゃ勝てたんだろうけど
反織田で勝ったら応仁の乱をもう一回やる事になってgdgd確定だよね
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:21:46 No.441177766
信長も包囲網の切り崩しや越尾同盟で敵の背中を突いてもらったりしてたからね
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:21:49 No.441177771
信長も家康も戦上手じゃないけど勝たなきゃ不味い戦いには全部勝ってる
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:22:01 No.441177800
>>一斉に反織田やってりゃ勝てたんだろうけど
>機械じゃないんだからそりゃ無理だ
地球にプレデターが襲来してきた場合
各国まともに連携出来そうな気がしないしね…
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:22:02 No.441177801
色んな人間の努力の結果だからまるっと一番を決めるのは難しい
最低でもカテゴリ分けしないと
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:23:14 No.441177932 del
1477156994457.jpg-(347886 B)
武藤喜兵衛すき
山本勘助とも知り合いだったんだな
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:23:22 No.441177949
信長はここぞというところで自分が出てきてちゃんと勝つから味方としては頼もしい
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:24:15 No.441178050
>信長も家康も戦上手じゃないけど
流石に信長が戦上手じゃないってのはなぁ
ムラがあるタイプで負けも大きいんだけど
勝ちの方が圧倒的に多いし
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:24:51 No.441178115
家康は戦上手で知られてたから秀吉が恐れて左遷したのでは
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:25:35 No.441178231
信長は負け戦が多いっていう人もいるけど
それ以前に戦が多過ぎるねん
金やんが最多勝利と最多敗を兼ねているようなもの
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:27:57 No.441178521
>家康は戦上手で知られてたから秀吉が恐れて左遷したのでは
左遷するのは当たり前でしょ
家康が降伏した形なんだからさ

関東は当時僻地という認識だったので太っ腹に大領与えたけど
実は北条さんの手によって開発されまくってた事まで読めなかったのは秀吉の落ち度といえば落ち度だが
流石にコレは有能無能じゃなくて「不運」の領域だと思う
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:29:03 No.441178640
尾張統一するまでは負けが多い信長

長槍の戦法を戦の度に変えたりして
試行錯誤の時期だったんだろうと分析している本あったな
戦法が確立してからは連戦連勝
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:29:08 No.441178653
負け戦が多かろうが勝つとこ勝ってるからなぁ
ただし本能寺を除く
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:29:44 No.441178719
本能寺は戦じゃなくて暗殺でしょ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:29:51 No.441178737
>戦国時代には軍隊を維持するための戦争って概念はないの?
>西洋史だとたま〜に見かけるが
上杉や武田が関東にしょっちゅう略奪に出かけてる
九州の大名は戦争で分捕った奴隷をだいぶ海外に売り飛ばしてる
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:30:27 No.441178810
信長軍団とnovの能力値はまた別
novの指揮はわりと勢いまかせに突っ込むところがある
大大名なのに
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:30:53 No.441178866
略奪は武田上杉だけじゃなくて他の大名もやってたし……(震え声)
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:31:36 No.441178951
信長「略奪すんなよ民を労われよ」

サンキューノッブ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:32:06 No.441179013
>信長「略奪すんなよ民を労われよ。ただし僧兵てめーは殺す」
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:33:06 No.441179138
>novの指揮はわりと勢いまかせに突っ込むところがある
義元「戦を知らない田舎者ってやーね」
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:33:23 No.441179178
>関東は当時僻地という認識だったので太っ腹に大領与えたけど
>実は北条さんの手によって開発されまくってた事まで読めなかったのは秀吉の落ち度といえば落ち度だが
>流石にコレは有能無能じゃなくて「不運」の領域だと思う
後北条氏の旧領国の統治水準が高かったのは事実だが沖積河川を治水して沖積平野を水田地帯にしたのは徳川氏だとしか言いようがないだろ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:33:45 No.441179222
略奪や重税に晒される中で
震災復興やって税のピンはね無くして軽い税率
そら敵が撤退すればすぐ北条の勢力が復活する
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:36:17 No.441179518
>後北条氏の旧領国の統治水準が高かったのは事実だが沖積河川を治水して沖積平野を水田地帯にしたのは徳川氏だとしか言いようがないだろ
もちろん家康は凄いよ。家康の手柄を全部北条のものにしたみたいな書き方に見えたのならスマン

ただ当時の秀吉の認識が
「関東は僻地である」→「実は北条が開発済みでかなり良い条件になっていた」
という形で齟齬が生じていた件について書きたかっただけなんだ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:37:23 No.441179660
堀秀政が関東任されていたらどうなっていたかとIF妄想するのは楽しい
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:38:10 No.441179736
強力な中央集権政府を築けなかったという点で
秀吉も家康も日本統一はしていない
秀吉が各国に対して惣無事令という休戦命令を出し家康もそれを継承しただけ
真の日本統一は明治維新以降の事
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:38:39 No.441179793
>後北条氏の旧領国の統治水準が高かったのは事実だが沖積河川を治水して沖積平野を水田地帯にしたのは徳川氏だとしか言いようがないだろ
太田道灌「そんな全部徳川のお蔭みたいな」
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:39:50 No.441179930
>強力な中央集権政府を築けなかったという点で
>秀吉も家康も日本統一はしていない
それ以前の幕府に比べりゃ圧倒的に強力な支配体制だったのでセーフ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:40:02 No.441179950
ゲームも作品によって謙信が最強か信玄が最強か別れるわ
太閤立志伝Xは風林火山使える信玄のほうが強かった
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:40:15 No.441179980
>真の日本統一は明治維新以降の事
つまり長州藩大勝利なんやな
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:40:28 No.441180003
>真の日本統一は明治維新以降の事
ザクセンもプロイセンも強きドイツだし
ナショナリズムで統一してないと統一した事にならないってのは暴論では
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:40:49 No.441180047
まぁ光栄は信玄か謙信どっちかが最強やな
最近は露骨な補正やめてきてはいるけど
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:41:18 No.441180108
平安末から江戸開府までずっと内乱やってたようなもんだから…
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:41:41 No.441180146
信雄と家康を中央から遠ざけるベストな策だったんだけどな
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:42:09 No.441180193
ほんと使いにくい土地ばっかりで立地だけ見たら詰んでるし
周囲の大名の配置見ても詰んでる
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:42:18 No.441180217
信玄や謙信が100まで生きたとしても上洛すら不可能だったように思える
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:43:16 No.441180320
最後戦死したことで低評価されがちだけど龍造寺隆信もなかなかすごいよね
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:43:38 No.441180369
信玄も謙信も家中をまとめるために戦争してるようなものだし
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:44:05 No.441180412
末期は島津王国が勝手にイギリスと戦争し
その賠償金を幕府が肩代わりするという有様
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:44:31 No.441180463
>信玄や謙信が100まで生きたとしても上洛すら不可能だったように思える
そのへんはもう坂口安吾あたりも指摘しているので
今更やね
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:44:32 No.441180467
クマさんは何日か前にスレ立ってた
子孫に夢野久作がいるとかいってた
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:45:06 No.441180549 del
1477158306228.png-(11523 B)
最新作では信長最強
やったぜ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:45:21 No.441180585
>クマさんは何日か前にスレ立ってた
>子孫に夢野久作がいるとかいってた
語ってる内容を見るに眉唾じゃないっけそれ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:46:28 No.441180718
徳川家が支配し管理していたとはいえ
天皇家の存在だって後々脅威になり得る
というか実際なった
豊臣のようにしっかり滅ぼしておけば倒幕は無かったのかも
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:46:46 No.441180754
>ほんと使いにくい土地ばっかりで立地だけ見たら詰んでるし
>周囲の大名の配置見ても詰んでる
信玄に関してはむしろ相続当時の状況なら周囲は小笠原だの諏訪だので
むしろ良い具合だった気もする
ある程度伸長したら北条上杉とブツかって進行速度落ちたけど
まぁ仕方ない
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:46:59 No.441180775
>最新作では信長最強
>やったぜ
19位の謙信は武勇100じゃないし謙信ちゃん?
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:48:04 No.441180900
>最新作では信長最強
謙信神話は崩壊したようなのに
未だに信玄は二位って辺り
やっぱり信玄が好きなんだろね
そもそも初代ノブヤボだと信長と信玄だけがプレイ大名として選べたんだし
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:48:17 No.441180935
今川氏と後北条氏の領国統治がほぼ徳川家に受け継がれたようなもんだから内政手腕で言えば今川氏と後北条氏がツートップで軍事的手腕の武田上杉と対比させるといい感じ
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:49:27 No.441181040
軍事的にも武田上杉って北条に負けてるような……
まぁ「武田上杉を追い払ったら勝ち」っていう防衛戦なんで北条有利といえば有利なんだが
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:50:31 No.441181140
武田が北条領に攻め込む→撃退される→武田領に逃げる→北条軍の追撃を受けて散々にやられる

これでも武田の勝ちになっちゃう徳川史観
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:50:39 No.441181158
>>最新作では信長最強
>謙信神話は崩壊したようなのに
>未だに信玄は二位って辺り
>やっぱり信玄が好きなんだろね
>そもそも初代ノブヤボだと信長と信玄だけがプレイ大名として選べたんだし
謙信は金策の手腕が実は凄いんだよね
上洛した理由も青苧の利権交渉だったと言われている
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:51:50 No.441181285
コーエーの武田贔屓は信玄よりも家臣団で顕著だよ
長篠で戦死した連中の武勇が何であんなに高いのか謎
あと真田信繁か毛利勝永はわりと適正値なのに
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:52:07 No.441181315
コツコツ確実に地力をつけていく、を数代に渡ってやれたのがすごいよね後北条
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:52:26 No.441181347
そもそも北条が関東を全部支配していたところに武田上杉が攻め込んできたんじゃなくて
未支配の関東領土の争いしていて
最終的にその領土を手に入れたのが北条だから
勝ち負けで言えば北条の勝ちとしか言えないような気もする
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:53:21 No.441181434
北条も関東統一に時間かけすぎだな
強大な自国と比べて圧倒的雑魚ばかりなのに
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:53:35 No.441181463
>長篠で戦死した連中の武勇が何であんなに高いのか謎
前田利家の部隊に討ち取られた武田家最強の山県さんが利家より圧倒的に強くて草も生えない
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:54:52 No.441181572
>武田が北条領に攻め込む→撃退される→武田領に逃げる→北条軍の追撃を受けて散々にやられる
→隣国甲斐に進撃し武田氏を滅ぼすまでやらないと
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:55:17 No.441181608
>強大な自国と比べて圧倒的雑魚ばかりなのに
流石にそれは酷だ
上杉(扇谷の方)にせよ結城にせよ
元々は北条より格上の勢力ばかりだったよ
北条が関東最大の勢力になって
後は消化試合ってところで出張って来たのが武田上杉
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:55:48 No.441181655
信繁が高いきらいはあるけどそれより勝永がもっと高くていいんじゃないかな
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:56:31 No.441181728
武田はともかく上杉なんてはるばる越後から山越えて進軍してきてるわけだからな
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:56:38 No.441181736
ぶっちゃけ北条目線だと宿敵は武田上杉とかじゃなくて里見なんで
そっち方面に攻め込む訳が無いのだ
完全に逆方向
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:56:51 No.441181763
>北条が東国最大の勢力になって
>後は消化試合ってところで出張って来たのが豊臣
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:57:37 No.441181843
>武田はともかく上杉なんてはるばる越後から山越えて進軍してきてるわけだからな
北条「じゃあ長期戦に持ち込めば上杉の奴らは勝手に帰るな」

で事実その通りになってしまうという……
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:59:17 No.441181984
上杉「関東管領として悪の北条を倒しにやってきたけど無理なんで略奪と人身売買だけやって帰ります」
無念 Name としあき 16/10/23(日)02:59:20 No.441181988
関東は公方多すぎ問題で後始末が大変だった
無念 Name としあき 16/10/23(日)03:00:23 No.441182077
>北条も関東統一に時間かけすぎだな
>強大な自国と比べて圧倒的雑魚ばかりなのに
佐竹:「・・・。」。
無念 Name としあき 16/10/23(日)03:00:25 No.441182083
上杉の外征能力の低さは異常
併呑に成功したのが疫病で当主が死んでくれた対畠山だけって……
無念 Name としあき 16/10/23(日)03:00:49 No.441182120
佐竹も元々は弱小だったのにな
頑張った
無念 Name としあき 16/10/23(日)03:01:00 No.441182137
武田より軍事力政治力組織力全てにおいて
摂津や紀伊で10年以上徹底抗戦した坊主どもの方が上だな
結局、顕如も教如も下間頼廉も健在だし
無念 Name としあき 16/12/10(土)15:57:46
No.441147563 del
1477148368510.jpg-(23190 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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