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無念 Name としあき 16/10/24(月)06:31:29 No.441443814 del
露梁海戦スレ

このラストバトル感が好き
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無念 Name としあき 16/12/11(日)05:31:05
No.441443814 del
1477258289441.jpg-(49825 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/24(月)07:45:46 No.441447338
日本以外のウィキペディアのページは明朝鮮勝利になってるね
無念 Name としあき 16/10/24(月)07:59:29 No.441448216
勝利条件の設定がわからん
主力の撤退が成功してれば敗北とは言えないし
無念 Name としあき 16/12/11(日)05:31:05
No.441443814 del
1477258289441.jpg-(49825 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/24(月)08:59:20 No.441452947 del
1477267160690.png-(9513 B)
開戦前
無念 Name としあき 16/10/24(月)09:18:47 No.441454589 del
1477268327454.png-(9804 B)
島津義弘水軍が李舜臣朝鮮水軍を押し込み進軍
無念 Name としあき 16/12/11(日)05:31:05
No.441443814 del
1477258289441.jpg-(49825 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/24(月)10:50:07 No.441463415 del
1477273807655.png-(10229 B)
島影の伏兵から攻撃を受ける
島津水軍敗走し大勢決する
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:02:47 No.441464815
洋の東西問わずだいたい誘って潰す作戦が出るな
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:12:14 No.441465829
立花宗茂と高橋直次は苗字が違うが実の兄弟
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:34:54 No.441468074
日本軍の目的だった小西行長の救出もしくは自力脱出の支援が
達成されたから明朝鮮の勝利とは言えないだろう
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:38:43 No.441468439
撤退戦の勝敗判定ってほんと謎だな
何で考えればいいんだ
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:40:53 No.441468671
慶長の役は半島占領が失敗したから日本敗北になるのか
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:41:50 No.441468772
なんにしても用兵術は見事だ
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:42:55 No.441468906
露梁海戦において石曼子の二兄(島津義弘)を討ち取って首を挙げ、
「平秀政」と「平正成」に確認させたところ慟哭したという。
だが、日本側の資料に「平秀政」に相当する人物は存在しておらず、
また寺沢正成や島津義弘も無事帰還している。
  
これは突然の日本軍撤退によって日本軍の主だった武将を1人も捕縛出来なかった
責任を追及されることを恐れた明軍が事実関係を捏造して皇帝に
成果を大袈裟に報告したものであると考えられている。
中国王朝伝統行事
島津義弘は死ぬ
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:56:44 No.441470390
全ての家臣の名前が残ってるわけではないので平秀政はいたかもしれんし、本物の島津義弘は討たれていたのかもしれん
戦果はどうあれこの戦に負け敗走したということだろう
無念 Name としあき 16/10/24(月)11:58:44 No.441470614
>本物の島津義弘は討たれていたのかもしれん
関ヶ原どうすんだよ!
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:00:08 No.441470764
影武者だったから捕まってバレないように皆で守って逃げました
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:02:12 No.441470969
氏んで欲しいなと思っていた偽者の義弘が甥を犠牲にして無事に関ヶ原から帰ってきて焦る義久
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:02:24 No.441470994
どの戦争も双方勝利を主張する戦争は結構揉めるんだが露梁海戦の場合は日本側が自分で負けと言ってる史料があるのでそう判断されても仕方ない
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:08:15 No.441471677
aoeのミッションであった
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:11:29 No.441472054
>どの戦争も双方勝利を主張する戦争は結構揉めるんだが露梁海戦の場合は日本側が自分で負けと言ってる史料があるのでそう判断されても仕方ない
お互い勝ち負けの戦じゃないしな
日本側にすりゃ脱出成功で任務達成だし
明側にすれば追撃による大打撃で任務達成だもの
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:12:33 No.441472186
信長の野望で出してくれ
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:15:18 No.441472542
>お互い勝ち負けの戦じゃないしな
>日本側にすりゃ脱出成功で任務達成だし
>明側にすれば追撃による大打撃で任務達成だもの

小西の動きまで知ってる後の人間からすればそれも有りだが現場の人間は突破するつもりだから負けと感じたんだろうな
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:21:12 No.441473278
前に進もうとしたら敵がいました
総崩れで逆に戻ることになりましたってなったら無理もない
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:27:23 No.441474105
島津豊久も活躍した漆川梁の戦いを知りたいが詳しいサイトないかな
ウィキペディアじゃたいした戦闘もないのに朝鮮水軍が壊滅していく印象
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:28:54 No.441474339
文献では双方が勝利として記述している。しかし明・朝鮮側は、待ち伏せであったにもかかわらず、結局は小西行長軍を取り逃がしてしまった上に、日本側の将クラスの首級を一つも挙げられず、逆に李舜臣ら諸将を戦死させて失った。
 
一方、日本側は小西軍の撤兵は成功させたものの、夜間の待ち伏せから開始された戦闘は終始不利であった。双方の部隊とも被害は甚大で、痛み分けであったといえるが、戦術的には苦戦を強いられた日本軍の勇戦がめだち、殿(しんがり)の任を果たして血路を開いて脱出して、多数の捕虜を得ようとしていた明・朝鮮側の戦略の意図を破綻させた。
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:30:46 No.441474608
バタバタ撤退するルートに網を張る形で開戦したので
状況は圧倒的に明朝鮮が有利を取ってた
けど実際の戦いでは武勇と戦意は日本軍のほうが優ってた
 
明征伐全体のまとめみたいな戦いじゃね?
現場は頑張ってるけど根本方針がおかしいのでバタバタしてるっていう
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:39:27 No.441475915
神の視点をもってりゃ日本勝利も言えるんだけど
現場の人間が 「被召負 過分戦死之由候然」 って言ってるんだからどうしようもないだろ
対して明朝鮮はどっちも大勝利って言ってるしな
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:42:40 No.441476406
負かされた 戦死者も多いようです と読むのか
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:43:02 No.441476460

現場の認識や言い回しの話がしたいのか
神の視点で歴史評価がしたいのか
どっちなの?
俺は後者だと思ってスレに参加してたんだが
 
つか前者を採用するなら居た場所によって全然心象が変わるので
相当な数の戦いについて勝敗判定なんか不可能になるぞ
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:47:58 No.441477231
じゃあ現場の視点では負けと言うことで一致だな
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:51:36 No.441477775
日本が負けたの!って言いたいだけのチョンさんなので
無念 Name としあき 16/10/24(月)12:58:11 No.441478803
そういうのはいいから

朝鮮征伐記の著者堀正意も伝聞でしかないから現場の生の声ってのは史学的に重視されるのよ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:02:19 No.441479437
日本に帰る所を邪魔してきた連中を返り討ちにしただけだしな
日本人を一人以上殺害して帰国を妨害できれば、何故か日本軍を邪魔した連中の目的は達成されてるのかもな
無念 Name としあき 16/12/11(日)05:31:05
No.441443814 del
1477258289441.jpg-(49825 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:03:09 No.441479566
では後者ではどう考える
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:07:41 No.441480217
わざわざ殺し合うリスクを甘受してでも達成したかった目的が一体何なのかが戦争の勝敗を決定すると軍事学では考える
停戦合意の真っ最中に何故かわざわざ騙し討ちを仕掛けた明軍の目的が一体何なのかが意味不明なので、明側の勝利条件も当然分からない

日本側は邪魔者を蹴散らして帰国出来れば目的は達成
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無念 Name としあき 16/10/24(月)13:09:24 No.441480479
>そういうのはいいから
>朝鮮征伐記の著者堀正意も伝聞でしかないから現場の生の声ってのは史学的に重視されるのよ
だからさあ
はっきりどっちかの家が滅びたとかの合戦以外は
でかい合戦であるほど持ち場次第で心象なんか変わるよ
露梁海戦なら島津は一杯やられてるし立花は沢山殺してる
諸将は目の前しか見てないし同時代の視点しかない

そういう「現場の声」を参考以上に取り入れるなら
歴史的な評価なんて都合のいい「現場の声」を探して拾うだけの作業になるじゃん
まあ俺はもう君がまさにその都合のいい「現場の声」を探して拾いたい恣意的な論者だと思えてきてるけどね
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:10:22 No.441480618
後者としては評価なのだから人によって判断が違うのでは
ただ現場は明朝鮮は勝ったと思い日本は負けたと思ったというだけだよ
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無念 Name としあき 16/10/24(月)13:12:39 No.441480932
明征伐や島津や秀吉のスレは必ずコリあきが入ってくるので感情を廃した議論なんか出来ないよ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:12:42 No.441480951
>だからさあ
>はっきりどっちかの家が滅びたとかの合戦以外は
>でかい合戦であるほど持ち場次第で心象なんか変わるよ
>露梁海戦なら島津は一杯やられてるし立花は沢山殺してる
>諸将は目の前しか見てないし同時代の視点しかない

「被召負 過分戦死之由候然」
これは島津の視点で立花や宗の軍勢を評価したものなんだが
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:12:54 No.441480978
負けだと思っていた日本人は何かを勘違いしてただけだな
帰国を邪魔する連中相手の戦闘では、帰国出来れば勝利だし
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:15:15 No.441481332
川上久国雑録では立花をかなり持ち上げてるけど結局はうちよりましなだけで負けましたってことなんかな
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:15:22 No.441481347
総合的客観的評価は拒否して
特定の感傷的な言い回しだけで評価決定しろって喚くのは
欲しい結論の決まってる恣意的論者にしかみえないよ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:16:26 No.441481511
別に個人が勘違いしたわけじゃなくて公認の総評ですよ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:18:08 No.441481768
客観的には、帰国を邪魔する連中を返り討ちにして帰国に成功すれば勝利だよ
勘違いしてる連中の頭数は関係ない
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:18:21 No.441481800
原文の出典を知らないのか…
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:20:54 No.441482167
何かを勘違いした人が書き残した文章は参考資料の一例であって、結論ではない
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:24:50 No.441482666
ふたばで全史料読んでから書き込めというのも無粋だしな
こちらは主要な安土桃山から明治に至るまでの史料に目を通して日本負けと言ってると言うことだけ分かってもらえれば後はどう考えても自由だよ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:26:36 No.441482870
もうわかったよコリあき
朝鮮ナンバーワン
納得したら帰れ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:27:04 No.441482928
軍事学では戦争の勝敗をどう定義してるのかについては勉強してなかったのかね
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:28:41 No.441483127
その視点だと慶長の役は明朝鮮勝利日本敗北になっちゃうぞ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:32:30 No.441483637
戦争目的の達成が戦争での勝利だよ
文禄慶長の役は戦争の真っ最中に戦争目的が消滅したから中断して撤退しただけだよ
日本軍が立ち去った跡地で土人が勝ち誇るのは土人の勝手

そんな反応を一切気にしてないから中断したんだし
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:42:41 No.441484905
>本物の島津義弘は討たれていたのかもしれん
全史料読んだとか言ってるのにこんなこと言ってる時点でなあ
無念 Name としあき 16/10/24(月)13:47:53 No.441485564
徳川家光に東郷重位を寄越せと命じられたらすかさず既に故人だと言い張って拒絶したり豊臣秀頼の墓が建ってたりするのが薩摩の謎だからな
もしかすると義弘が朝鮮で死んでた可能性もある
その場合、徳川家康が義弘にビビり過ぎてるのが不自然だけどな
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無念 Name としあき 16/10/24(月)14:18:27 No.441489261
陳立花高橋の3Pか
無念 Name としあき 16/10/24(月)14:21:50 No.441489663
いや文禄慶長は日本負けで問題ない
秀吉が死ぬまで安定支配ができなかったのは明朝鮮の抵抗のせいなので
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無念 Name としあき 16/10/24(月)14:29:48 No.441490524
敗走中に敵の追撃にあって応戦したけど倒せないので結局逃げたよだから敗北じゃないの
無念 Name としあき 16/10/24(月)14:31:35 No.441490717
海の上では凡将だったか
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無念 Name としあき 16/10/24(月)14:35:34 No.441491127
クオリティあげて動画作って流してほしいわ
無念 Name としあき 16/10/24(月)14:43:05 No.441491977
>>本物の島津義弘は討たれていたのかもしれん
>全史料読んだとか言ってるのにこんなこと言ってる時点でなあ
ウーリナラファンタジー
そうさゆーめーだーけはー
無念 Name としあき 16/12/11(日)05:31:05
No.441443814 del
1477258289441.jpg-(49825 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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