北条早雲知らぬ間に若くなってて悲しい伊勢じゃ64歳はそれなりに長 - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/10/28(金)20:00:27 No.442348650 del
北条早雲
知らぬ間に若くなってて悲しい
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無念 Name としあき 16/12/10(土)00:36:34
No.442348650 del
1477652427889.jpg-(22326 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:01:25 No.442348879
伊勢じゃ
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:03:04 No.442349269
64歳はそれなりに長生きだと思う
無念 Name としあき 16/12/10(土)00:36:34
No.442348650 del
1477652427889.jpg-(22326 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:03:27 No.442349374
素浪人じゃなくて幕府の高級官僚で確定してたな
しかも伊勢平氏の名家
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:04:57 No.442349740
実は関東平定事業も幕府と今川の意向だったなんて
無念 Name としあき 16/12/10(土)00:36:34
No.442348650 del
1477652427889.jpg-(22326 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:05:16 No.442349814
当時の大学であるところの禅寺で勉強した知識人
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:05:32 No.442349884
戦国の幕開けじゃ!
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:07:28 No.442350330
今川氏親の忠臣として終わった当人的には結構なことだとおもう
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:09:04 No.442350730
信長や政宗ばかり言われる城内皆殺しの元祖
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:10:48 No.442351155
小田原で見た直筆の手紙の字が読みやすかった
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:10:58 No.442351196
京都に居たらしがらみあって出来なかった事を
地方に行ってやりたい放題にやった人と思う
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:13:26 No.442351742
だれが早雲が一介の素浪人から戦国大名に
のし上がったとか言い出したの?
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:13:53 No.442351862
昔うちにあったマンガ日本の歴史で妙に扱いが良かった人だ
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:16:03 No.442352380
伊勢新九郎さんは実は生前1度も北条早雲を名乗ってないとか
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:16:21 No.442352451
>今川氏親の忠臣として終わった当人的には結構なことだとおもう
茶々丸殺して伊豆に拠点を構えた辺りからはどうだろう
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:16:22 No.442352452
>だれが早雲が一介の素浪人から戦国大名に
>のし上がったとか言い出したの?
つーか以前は今川家臣団以前の素性がわからなかったからそういう風に言われてただけ
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:18:34 No.442352999
新説に基づくドラマとか映画とかってまだないよね?
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:19:14 No.442353158
×1432年 ←以前
○1456年 ←新説
か?あんれまぁ
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:21:19 No.442353642
手元にある20年くらい前の本にも備中出身とか書いてあるので
そろそろ伊勢の素浪人と言われていた言うのは無しにしても良いんじゃないかな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:22:23 No.442353887
無名のおじいちゃんが頑張るってのがかっこよかったのに
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:22:48 No.442354012
>新説に基づくドラマとか映画とかってまだないよね?
ヒロインに当てが無いので映像化は難しんだと
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:24:22 No.442354414
地方に送り込まれた高級官僚が現地で一大勢力を築いた例がどれほどあるのか言うと
あんまり思い浮かばないのですごいはすごいと思うんだ
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:27:11 No.442355051
その時歴史が動いたでも頑張るじいさん像でプッシュしてた
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:27:48 No.442355198
>伊勢新九郎さんは実は生前1度も北条早雲を名乗ってないとか
北条は二代目からだからね
そもそも名字に法名というのが江戸時代に歴史上の人物を呼ぶ時に使い出したものでは
江戸時代には「北条早雲」と呼んでいる
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:29:36 No.442355619
大河ドラマ「北条早雲」という企画が出た事はあるらしい
応仁の乱の終盤から始まるとか
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:31:01 No.442355960
早雲も庵号で寺の名前みたいなもんだから
自分で名乗るわけはないんだよね
安国寺恵瓊が武田安国って名乗るようなおかしな名前だから
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:32:29 No.442356320
4人か5人かの浪人が一番出世した奴の家来に残りの人間がなると約束する話がのってるのは新田次郎の小説だったかな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:33:00 No.442356432
生年はまだわずかにだが議論の余地あって出自が確定した感じか
素性の怪しいスーパー爺の成り上がりストーリーでは無くなったのね
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:34:48 No.442356867
>4人か5人かの浪人が一番出世した奴の家来に残りの人間がなると約束する話がのってるのは新田次郎の小説だったかな
花の慶次でも御由緒家か何か出てきたな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:35:26 No.442357020
>早雲も庵号で寺の名前みたいなもんだから
>自分で名乗るわけはないんだよね
名乗る奴がいるからわけわからなくなるんだよね
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:35:39 No.442357072
>素性の怪しいスーパー爺の成り上がりストーリーでは無くなったのね
素性の怪しいジジイの姉だか妹だかが今川家の嫁さんになってたことがおかしいんや
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:36:50 No.442357326
北条と名乗る事で中央にはもう帰らぬ覚悟と喧伝したんだったか
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:37:47 No.442357566
民の声が聞こえる
無念 Name としあき 16/12/10(土)00:36:34
No.442348650 del
1477652427889.jpg-(22326 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:38:36 No.442357766
箱根の坂
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:38:37 No.442357769
>北条と名乗る事で中央にはもう帰らぬ覚悟と喧伝したんだったか
現地でメジャーな名前だったから名乗った説もある

ぶっちゃけこれこれこういう事情で名乗りますなんて心境の説明出て来るまで
永遠に仮説だと思うが
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無念 Name としあき 16/10/28(金)20:40:09 No.442358109
伊勢の方が家格が上だったらしいし執権北条家って関東で結構きらわれてそうだし名乗るメリットあったのか?
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:40:24 No.442358188
司馬遼太郎の小説だと伊勢氏の分家で居候状態だったな
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無念 Name としあき 16/10/28(金)20:40:41 No.442358257
三浦半島絶対獲るマン
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:41:16 No.442358409
北条名乗ったのは関東平定の為にそれに相応しい名字がこれだったとか
流石に名乗りだけはまずいので北条の末裔を娶ったり家臣団に積極的に受け入れた
そのおかげか氏康からは本物の北条の子孫に
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:41:26 No.442358447
>伊勢の方が家格が上だったらしいし執権北条家って関東で結構きらわれてそうだし名乗るメリットあったのか?
実際に名乗ってるんだからメリットあったと思うしかない
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:41:57 No.442358580
地元民を慰撫するために真っ先にやったのが寺を建てることだったり
完全なよそ者が定着するために色々工夫したみたい
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:42:34 No.442358749
単発ドラマで昔
若き日の北条早雲っていうのが
あったな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:42:40 No.442358776
こいつから、氏政の五代まで
全く家督相続争いが無かったのが凄い
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:42:42 No.442358787
伊勢平氏は平家と共通の家系
執権北条氏は平氏を仮冒した豪族
どっちが家格が上かと言えば
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:44:43 No.442359252
>こいつから、氏政の五代まで
>全く家督相続争いが無かったのが凄い
本当かどうか知らんが綱成に継がせようかとかいう話もあったらしい
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:45:07 No.442359369
北条ってローエングラムみたいだな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:45:09 No.442359378
北条性の箔付けだけじゃなく
古河公方の乗っ取りというか外戚になったり
割と体面は気を使う一族
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:45:23 No.442359427
>三浦半島絶対獲るマン
その後は房総半島に向かうマン
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:45:25 No.442359442
俺がガキの頃は今川から借りた軍勢で好き放題した人だったが
今は今川の忠実な手先だったことになったのか?
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:46:06 No.442359585
家紋がトライフォースで世界的に有名な一族
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:46:10 No.442359600
氏綱もやったことで苦労したせいか体面や義は大事と何度も言ってたしね
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:47:33 No.442359918
今川の忠実な手先というか一時期完全に牛耳ったからな
氏親の外戚だし
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:47:45 No.442359971
>北条性
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無念 Name としあき 16/10/28(金)20:47:56 No.442360012
>家紋がトライフォースで世界的に有名な一族
もう少し横長なのに
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:48:01 No.442360030
>4人か5人かの浪人が一番出世した奴の家来に残りの人間がなると約束する話がのってるのは新田次郎の小説だったかな
その伝説公式(?)らしいぜ
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無念 Name としあき 16/10/28(金)20:50:30 No.442360620
御由緒六家なんやな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:50:39 No.442360664
江戸城欲しいマン
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無念 Name としあき 16/10/28(金)20:53:55 No.442361468
関東を治めると征夷大将軍になれる資格がある
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:54:20 No.442361572
>御由緒六連結なんやな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:56:55 No.442362175
手元の本で調べた限りでは
伊勢素浪人説ってのは明治になって出てきた話で
それ以前はせいぜいが伊勢国住人程度の表現らしいな
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:57:55 No.442362419
伊勢って名前だらか伊勢出身ってもう少しひねれや
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:58:18 No.442362512
>>伊勢の方が家格が上だったらしいし執権北条家って関東で結構きらわれてそうだし名乗るメリットあったのか?
>実際に名乗ってるんだからメリットあったと思うしかない
いかに京都のえらいさんでも関東じゃよそ者だからね
他国の凶徒呼ばわりされちゃう
京都だけに
無念 Name としあき 16/10/28(金)20:59:52 No.442362915
>氏綱もやったことで苦労したせいか体面や義は大事と何度も言ってたしね
氏綱の遺言状はちょっと出来すぎで胡散臭いけどね
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:01:11 No.442363233
>伊勢って名前だらか伊勢出身ってもう少しひねれや
なんかね小笠原氏あての手紙に伊勢の関氏と兄弟分みたいな表現があったようで
そこから来た模様
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:02:17 No.442363493
>>今川氏親の忠臣として終わった当人的には結構なことだとおもう
>茶々丸殺して伊豆に拠点を構えた辺りからはどうだろう
永正前半くらいまでは今川氏の遠江侵攻を主導したりしてる
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:04:53 No.442364152
後北条家も好きだけど三浦一族んも申し訳ないし
という微妙な位置に住んでいる俺
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:05:52 No.442364380
小瀬甫庵の太閤記にも氏政の由来は伊勢新九郎と言う備中の領主である云々あるらしいな
甫庵はあんまアテにならん人だが当時はそう言う話であったことは間違いないでしょ
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:06:18 No.442364515
>いかに京都のえらいさんでも関東じゃよそ者だからね
>他国の凶徒呼ばわりされちゃう
当たり前だけど当時の関東トップの山内上杉からは相当嫌われてたみたいだからね・・・
扇谷上杉とは結構仲良かったみたいだけど
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:11:18 No.442365883
氏康時代からか
今川の地続きから独立したのって
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:12:09 No.442366113
>氏康時代からか
>今川の地続きから独立したのって
氏綱時代に今川と戦争始めてるからそれ以前だと思う
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:13:21 No.442366437
>扇谷上杉とは結構仲良かったみたいだけど
結果的に関東侵攻のために利用した形だけどね
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:13:49 No.442366551
北条家が傘下のままなら今川は凄いことになってたんだな
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:18:32 No.442367801
氏綱が家督になった時点ではもう今川からは独立してるでしょ
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:23:30 No.442369143 del
1477657410615.jpg-(38482 B)
いつもの石高地図と照らし合わせるとこのころすでに今川を大きく超えてない?
まああの地図豊臣政権時代の石高らしいけど
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:23:58 No.442369290
>だれが早雲が一介の素浪人から戦国大名に
>のし上がったとか言い出したの?
小瀬甫庵だよ
戦国ネタのデマはほとんどこいつが元凶
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:26:14 No.442369864
最低だなぼへみあん
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:26:54 No.442370031
>司馬遼太郎の小説だと伊勢氏の分家で居候状態だったな
新説をだいたい抑えつつ従来のイメージにも配慮した絶妙なバランス
あとヒロインはお兄ちゃん大好き!な義妹
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:28:15 No.442370377
>まああの地図豊臣政権時代の石高らしいけど
共通の単位での石高の数字がほかに無いからしょうがない
島津なんて自称20万だったのに三成のマルサ入って60万だったのバレたし
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:29:48 No.442370796
義元の家督相続で北条が支援したのに
信玄の口車に乗って義元から敵対してるからなあ
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:30:27 No.442370960
>新説に基づくドラマとか映画とかってまだないよね?
ゲームなら戦国大戦の群雄伝の早雲伝がある
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:31:33 No.442371243
>いつもの石高地図と照らし合わせるとこのころすでに今川を大きく超えてない?
この頃って景虎の小田原攻めの後くらいかな
それは今川越えてるかも
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:33:17 No.442371708 del
1477657997669.jpg-(362979 B)
ところでたまに今川90万石!みたいな話見るけど
そんな石高ないよね?
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:36:45 No.442372612
駿府は京の人口しのぐほどだったし
石高では測れんものもあるだろう
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:37:48 No.442372901
桶狭間の戦いの動員数4万5千とか誇張もいいところなんだよな
(実際は多分1万数千)
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:40:06 No.442373481
山内が入ってきてから急に40万石以上に増える土佐
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:40:12 No.442373512
信長公記が今川4万とか書いちゃってるけど三河物語も織田は4千と書いてるあたり
敵の軍勢の数なんて把握できないのが当然で実数より多く見えてただけという気がする
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:40:48 No.442373662
>島津なんて自称20万だったのに三成のマルサ入って60万だったのバレたし
島津が異常なだけで基本的には政治的に決められた数字だからね
実態とはとても
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:42:37 No.442374196
>桶狭間の戦いの動員数4万5千とか誇張もいいところなんだよな
>(実際は多分1万数千)
同時代史料で今川軍六万なんて書いてあるのもあるからかわいいもん
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:45:54 No.442375144
>いつもの石高地図と照らし合わせるとこのころすでに今川を大きく超えてない?
これもなあ
大友が肥前日向まで塗り潰されてるけど実効支配力ないだろ
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:46:02 No.442375185
そもそも太閤検地以前は正確な石高はほとんど不明で
信長や秀吉から「○○何万石をやるぞ」と新しく領地貰って
いざ調べてみたら全然数字が違ったなんてのがザラだったという
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:49:46 No.442376269
>そもそも太閤検地以前は正確な石高はほとんど不明で
太閤検地もやられたところは限られてるしね
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:52:50 No.442377149
正直現代ですら農業生産力関連はホントのホントとは限らないもんね…
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:55:16 No.442377877
あと秀吉以前は貫高制で現金で税金収めてるからな
石高には商業拠点からの税収も含まれてるはず
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:58:27 No.442378805
>伊勢新九郎さんは実は生前1度も北条早雲を名乗ってないとか
美濃の斎藤親子もおなじみの名前は晩年数年間ぐらいしかなのってないらしい
無念 Name としあき 16/10/28(金)21:58:50 No.442378919
>伊勢新九郎さんは実は生前1度も北条早雲を名乗ってないとか
美濃の斎藤親子もおなじみの名前は晩年数年間ぐらいしかなのってないらしい
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:00:30 No.442379418
早雲庵宗瑞を名乗っていたから早雲は名乗っていたと言える
でも北条だったことは一度も無い
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:01:42 No.442379753
信長の野望で氏康より能力高くて萎える
昔の武将の方が能力高いわけないだろ
アスリートだって年々能力高くなるように昔香具師がつえーのは萎えるんだよ
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:02:45 No.442380036
>香具師
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:05:41 No.442380842
北条名乗るのは二代目が将軍から許可もらってからだしな
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:14:13 No.442383313
新九郎しゃぶってよ
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:14:13 No.442383315
>ところでたまに今川90万石!みたいな話見るけど
>そんな石高ないよね?
尾張の一部も今川の支配下だったんじゃね?
あと当時5000しか出せない織田と数万動かせる今川という構図に何も感じないのか?
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:16:39 No.442383982
>あと秀吉以前は貫高制で現金で税金収めてるからな
別に貫高制は必ずしも銭で収めさせるシステムじゃないよ
北条はそうしようとしたけどあっさり挫折したし
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:17:44 No.442384334
>あとヒロインはお兄ちゃん大好き!な義妹
お兄ちゃん以外には態度が自然とデカいあたりよくわかってらっしゃる設定と言うほかない
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:19:37 No.442384857
学校で読んだ日本の歴史マンガでは切れ者で領民に優しい賢君として
かなりのページ数で描かれてた記憶が
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:24:00 No.442386045
>尾張の一部も今川の支配下だったんじゃね?
織田からちょこっと寝返らせた城あったけど
それだって信長に攻められて包囲されてぞ
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:24:31 No.442386200
北条氏自体は江戸時代を通じてちゃんと大名として残ったのに
何かもう完全に消滅しちゃったような雰囲気あるよね
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:25:46 No.442386547
>あと当時5000しか出せない織田と数万動かせる今川という構図に何も感じないのか?
今川は単に輜重部隊の人夫の数を含んでるだけで
実際の戦力は五千程度って説もあるのよ
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:47:33 No.442392665
北条家は今川の家臣だったのが自立して対等になったって事なん?
当時から知れ渡ってたのかな
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:50:13 No.442393380
当時の価値観的に、うちのご先祖はこんな木っ端身分から立身出世しました!なんて言いそうにないけど
当の北条家はどんな風に宣伝してたんだろ
その割にはずっと伊勢の素浪人説が主流だったのも妙な話
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:54:02 No.442394413
秀吉も別に最底辺の農民出身ってわけではないし
斎藤道三も油売りが一代で美濃を乗っ取ったわけではないし
どんどん歴史小説の題材が失われていく
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:54:21 No.442394513
>北条家は今川の家臣だったのが自立して対等になったって事なん?
新九郎(早雲)の姉ちゃんが今川義忠の嫁
応仁の乱で、関東地方のシンパを煽るべく暗躍していたが
義忠が早死にしたため、姉ちゃんと甥(氏親)のバックアップ
って感じだったかと
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:58:28 No.442395681 del
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真田丸の考証の人が64歳説を推したりしてる
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:59:11 No.442395870
>北条家は今川の家臣だったのが自立して対等になったって事なん?
いや早雲は中央の命令で動いてる
今川の軍事顧問として伊豆に攻め込んだのも将軍からの指示
無念 Name としあき 16/10/28(金)22:59:36 No.442395984
今川支配下時代の三河では年貢は全て今川家の代官に横領され〜とかよく描かれてるけど
実際そんな事してたら元康が率いる軍勢なんて四散してるんじゃね?
それとも全部義元が用意してくれたの?
無念 Name としあき 16/10/28(金)23:01:01 No.442396357
中央から地方に派遣した戦力がいつの間にか在地勢力化していうこと聞かなくなった
あるあるすぎる
無念 Name としあき 16/10/28(金)23:03:16 No.442397018
>今川支配下時代の三河では年貢は全て今川家の代官に横領され〜とかよく描かれてるけど
それ三河物語の嘘
家康がちゃんと領地保証する証文だしてる
無念 Name としあき 16/10/28(金)23:04:28 No.442397341
関東は信じて送り出した奴が反乱起こしまくる将門の呪いが懸かってるからな
無念 Name としあき 16/10/28(金)23:04:39 No.442397384
義視の側近設定も別人確定したんだっけ
無念 Name としあき 16/10/28(金)23:04:48 No.442397439
>家康がちゃんと領地保証する証文だしてる
今川から寝返ったのを正当化するために過剰に今川家DISってやつか
無念 Name としあき 16/10/28(金)23:05:30 No.442397629
◯×公方がみんな幕府に反抗する…
無念 Name としあき 16/12/10(土)00:36:34
No.442348650 del
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キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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