元寇の思い出懐かしいのう恩賞よこせ何歳なの?やあやあ我こそは別に - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/10/29(土)10:54:03 No.442474025 del
元寇の思い出
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無念 Name としあき 16/12/04(日)02:44:19
No.442474025 del
1477706043730.jpg-(472546 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:54:36 No.442474116
懐かしいのう
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:54:44 No.442474134
恩賞よこせ
無念 Name としあき 16/12/04(日)02:44:19
No.442474025 del
1477706043730.jpg-(472546 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:54:48 No.442474150
何歳なの?
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:56:29 No.442474400
やあやあ我こそは
無念 Name としあき 16/12/04(日)02:44:19
No.442474025 del
1477706043730.jpg-(472546 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:56:46 No.442474437
別にカメラ目線じゃない
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:57:26 No.442474529
フビライって源義経の孫に当たるんだっけ
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:57:58 No.442474606
ここだけ鎌倉時代
無念 Name としあき 16/10/29(土)10:58:32 No.442474691
押し寄せる高麗軍を倒す
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:00:26 No.442474956
中国がこれで謝罪と賠償を要求している
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:02:22 No.442475204
日本人女の手に穴あけて縄を通して吊るして船の盾に

これは千年経っても賠償モノですよね
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:03:32 No.442475359
>日本人女の手に穴あけて縄を通して吊るして船の盾に
とりあえず苦痛から解放するために撃つか
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:09:11 No.442476090
>日本人女の手に穴あけて縄を通して吊るして船の盾に
戦術!戦術ですぞお!
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:10:55 No.442476322
>戦術!戦術ですぞお!
分かったからネコを投擲するのはやめてくれ
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:14:16 No.442476824
あんな不毛の地からユーラシア蹂躙できるような集団が生まれるんだから歴史は面白い
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:19:34 No.442477575
民が全員馬術と射撃の熟練者ってすごいな
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:27:38 No.442478763
>民が全員馬術と射撃の熟練者ってすごいな
牧畜+狩猟民族だからな
即兵士になれる
日本は農耕でこの時代には基本的に兵士は分離されている
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:29:06 No.442478968
>あんな不毛の地からユーラシア蹂躙できるような集団が生まれるんだから歴史は面白い
海だって最近ブルーウォーターとか言ってるビジネス書もあるが綺麗な海ほど生物活動に乏しい海の砂漠だからな
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:30:40 No.442479214 del
1477708240145.jpg-(29596 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:31:50 No.442479382
馬を船で運ぶとか正気なの?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:31:57 No.442479407
御家人「なんちゅうもろい船じゃ」
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:32:47 No.442479531
>No.442479214
オレはやるぜ!
という覚悟に溢れた顔
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:34:35 No.442479794
>>あんな不毛の地からユーラシア蹂躙できるような集団が生まれるんだから歴史は面白い
>海だって最近ブルーウォーターとか言ってるビジネス書もあるが綺麗な海ほど生物活動に乏しい海の砂漠だからな
何が言いたいんだか
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:35:00 No.442479861
>馬を船で運ぶとか正気なの?
オイオイ、泳げってか?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:36:06 No.442480013
>何が言いたいんだか
武田信玄「不毛の地からは強兵が産まれるって言いたいのかな?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:36:43 No.442480124
部下に再々「日本なんかとっても苦労ばっかで大してメリットないですよ」って言われても
頑なに征服したがるのは何でだろうな
プライドか?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:38:27 No.442480380
>プライドか?
最初に懐柔するために使者を本当に何度も送ってる
しまいには斬られて首送られてきたんで
さすがに大帝国の威信にかかわったようだ
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:38:28 No.442480385 del
1477708708800.jpg-(462357 B)
カメラ目線にしてみた
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:41:08 No.442480815
スレ画ひょっとして俺がアンガス・マックブライト画集をスキャンしてうpした画像の流用か?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:41:31 No.442480885
>カメラ目線にしてみた
ちゃんと馬が小さいね
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:42:36 No.442481074
モンゴルとコサックどっちが強いんだろ?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:43:47 No.442481269
>カメラ目線にしてみた
「イェ〜イ将軍サマ見てるゥ〜?」
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:46:59 No.442481755
>モンゴルとコサックどっちが強いんだろ?
武士と侍どっちが強いんだろう的な
無念 Name としあき 16/12/04(日)02:44:19
No.442474025 del
1477706043730.jpg-(472546 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:48:12 No.442481934
>1477708240145.jpg
小林源文の描きそうなモブぽくてじわじわ来る
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:49:29 No.442482128
>やあやあ我こそは
中学時代の歴史の時間で日本はこういう古臭くて格式ばっか事にばかりこだわって
元軍の方が最新鋭のてつはうなどを駆使した優れた国だったなんて教えられてたけど
実際には日本は家臣団を一ユニットにした遅滞防御戦法を駆使してた
戦術巧者だったとオッサンになってから知った
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無念 Name としあき 16/10/29(土)11:49:30 No.442482133 del
1477709370878.jpg-(31638 B)
>1477708240145.jpg
お仲間
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:49:48 No.442482186
根拠の無いイメージでは元軍の船が沖合にあるけど沈没船の位置からいって湾内に停泊してた
陸地に拠点作って兵站路を構築しようとしてたのを阻止されたという事
台風で指揮官は逃げ物資は沈み継戦できなくなった訳だけど兵士は陸地に取り残されたんじゃ無かろうか
連中は戦意を喪失しているが皆殺しにしようとすれば抵抗を受けるから生かしたままだとすると、
戦後に鎌倉幕府が倒れる内政混乱ってこれが一因だったんじゃなかろうか
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無念 Name としあき 16/10/29(土)11:50:32 No.442482288
鎌倉期の日本ならフイフイ砲もいらなそう
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:51:11 No.442482388
>中学時代の歴史の時間で日本はこういう古臭くて格式ばっか事にばかりこだわって
源平の頃から既に身内の馴れ合い位の感じだった
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:52:05 No.442482522 del
1477709525785.jpg-(464397 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:52:08 No.442482534
>戦術巧者だったとオッサンになってから知った
概ね正しいとは思うが
戦術巧者かというと実際にはそうせざるを得なかった感の方が強いと思われる
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:52:15 No.442482550
>連中は戦意を喪失しているが皆殺しにしようとすれば抵抗を受けるから生かしたままだとすると、
対馬の惨劇は届いてるので
明人は許す
鮮人と蒙古人は全員殺せ
というルールになってた
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:52:52 No.442482658
>戦後に鎌倉幕府が倒れる内政混乱ってこれが一因だったんじゃなかろうか
シマの分割の話を調整してたヤクザマンヘッドが
いくさが終わっても渡すシマがないからぶっ倒れたってだけだよ
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:53:04 No.442482695
>台風で指揮官は逃げ物資は沈み継戦できなくなった訳だけど兵士は陸地に取り残されたんじゃ無かろうか
南宋から徴兵されてきた連中は先進的な技術者が多いから
重宝されて助けられたよ
高麗人とモンゴル人はころころするか奴隷だよ
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:54:09 No.442482853 del
1477709649614.jpg-(39505 B)
フビライの首は柱に吊るされるのがお似合いだ
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:54:44 No.442482955 del
1477709684179.jpg-(72280 B)
元寇撃退が評価されて北条ゼルダさん、Civにランクインしたらしいな
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:55:00 No.442482991
んも〜
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:55:15 No.442483031
これ、んもー案件?
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:55:24 No.442483054
戦に勝っても恩賞なくて不満爆発で政権滅んだ例は世界中どこにでもある
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:55:25 No.442483059
儀礼的にも使者を切るってのはかなりの決断が必要だったろうにやったわけだ
武器持って入ってきた捕虜を処断するのになんのためらいがあろうや
生口として容れるにもそれなりに飯だって食うわけだし、言葉も通じないなら使い勝手が悪い
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:55:50 No.442483122
>シマの分割の話を調整してたヤクザマンヘッドが
>いくさが終わっても渡すシマがないからぶっ倒れたってだけだよ
ギャングの襲撃までは処理できんかったよ…
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:55:53 No.442483131
>民が全員馬術と射撃の熟練者ってすごいな
あの頃はだいぶ農耕慣れしているだろう
チンギス生存時を知っていたフビライもジジイだし
蒙古襲来絵詞を見ても重装備で騎馬戦をしていない
槍による集団戦と火器・毒矢主体で戦ったんじゃないか
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:56:50 No.442483259
時宗完全燃焼
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無念 Name としあき 16/10/29(土)11:57:37 No.442483378
そもそも馬と飼葉を船に乗せて海を渡るくらいなら
人間3人くらいは余計につれていけるよね
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:58:22 No.442483493
>根拠の無いイメージでは元軍の船が沖合にあるけど沈没船の位置からいって湾内に停泊してた
>陸地に拠点作って兵站路を構築しようとしてたのを阻止されたという事
>台風で指揮官は逃げ物資は沈み継戦できなくなった訳だけど>兵士は陸地に取り残されたんじゃ無かろうか
>連中は戦意を喪失しているが皆殺しにしようとすれば抵抗を受けるから生かしたままだとすると、
>戦後に鎌倉幕府が倒れる内政混乱ってこれが一因だったんじゃなかろうか
下っ端は南宋の残存兵やアンチモンゴル闘争を長い間続けてた高麗の兵隊が多かったので丁重に扱ったはず
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無念 Name としあき 16/10/29(土)11:59:02 No.442483588
>そもそも馬と飼葉を船に乗せて海を渡るくらいなら
うんそうだろうけど
戦=騎馬という発想から抜けきらんかったのでしょ
無念 Name としあき 16/10/29(土)11:59:08 No.442483604
そもそもベトナムだかインドネシアだかを攻め落とすのに
後ろでこちゃこちゃされたら面倒だってんで
傘下に入らんか?って聞いてみたらファックされたっていうね
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無念 Name としあき 16/10/29(土)11:59:39 No.442483678
実際のところ、当時の感覚で馬は戦車だろうし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:00:39 No.442483826
>最初に懐柔するために使者を本当に何度も送ってる
>しまいには斬られて首送られてきたんで
これ日本の方からしたら「しつけーなー降伏しねーつってんだろ」て感じだろうな
元が日本を欲した時点で激突は避けられなかったのか
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:00:57 No.442483872
>実際のところ、当時の感覚で馬は戦車だろうし
衝撃力で敵を破砕する重騎兵ならそうだろうけど
他にも斥候とか敵を誘い出す軽騎兵とかもいるし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:02:03 No.442484045
アンゴルモア面白いよね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:02:40 No.442484146
>これ日本の方からしたら「しつけーなー降伏しねーつってんだろ」て感じだろうな
>元が日本を欲した時点で激突は避けられなかったのか
それがおかしいことに他の例と比べてずいぶん元が下手に出ている印象なんだ
海の果ての何もない島国に対して即兵士送ってヤッチマイナでいいはずなのに
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:03:03 No.442484217
>あの頃はだいぶ農耕慣れしているだろう
そもそも主体が朝鮮・江南人だから襲来兵に関してはそうね
モンゴルに限定すれば耶律楚材にして言うように土を耕すは悪という土地柄だから、遼・金ならまだしも農耕慣れとは遠いかと
>蒙古襲来絵詞を見ても重装備で騎馬戦をしていない
>槍による集団戦と火器・毒矢主体で戦ったんじゃないか
これは主な層が朝鮮・江南人だからと言えるし
そもそも渡海してくるのに兵種が馬となると輸送も非現実的だろ
人間と米と矢玉で精一杯
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:04:03 No.442484370
>しまいには斬られて首送られてきた
島国の連中はプライドだけは高くなるなほんと
黒船で打ち砕かれたと思いきやすぐにまたイケイケになるし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:04:07 No.442484382
>アンチモンゴル闘争を長い間続けてた高麗の兵隊
高麗が反モンゴル闘争?
即降って日本征服そそのかしたんだろ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:04:36 No.442484458
それまでの中華王朝だと
日本「名目上服属して朝貢します」
隋唐宋「よっしゃ使者送ってくれたら土産持たすし貿易も許可するよ」
だけどモンゴルの場合
高麗「これまでと同じように中華の主には服属するニダ」
元「よっしゃ搾り取れるだけ搾り取ったる」
高麗「こんなはずでは・・・」
てな感じだし
そりゃ幕府も嫌がるよ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:05:02 No.442484532
義経ジンギスカン説って判官びいきがすぎた馬鹿話って処理されるけど
騎馬軍団や機甲師団をまともに運用できた将が世界史ひも解いても
10人くらいしかいないのに同時代に重なってたのも原因だよって
なんかの本に書いてあった
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:05:15 No.442484564
>南宋から徴兵されてきた連中は先進的な技術者が多いから
>重宝されて助けられたよ
>高麗人とモンゴル人はころころするか奴隷だよ
元南宋人の兵士だけでも10万人だから戦死して減ってても大混乱は避けられなかっただろうな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:05:46 No.442484644
>海の果ての何もない島国に対して即兵士送ってヤッチマイナでいいはずなのに
海はさんでるからじゃねえの
メインに高句麗の兵を使うしかないわけでしょ?
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:05:49 No.442484653
>即降って日本征服そそのかしたんだろ
負担が大きいので元の使者が日本に渡ること自体妨害しようとしていた
真冬の玄界灘を見せて海慣れしていない使者をびびらせたり
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:06:30 No.442484748
>戦=騎馬という発想から抜けきらんかったのでしょ
モンゴル人自体はそうだったが、彼らは他民族を使う能に長けてたからな
自分らが騎馬主体志向でも、使う人間が鮮・江南人なら彼らの使い慣れた武具を取らせるまでのこと
バグダートを陥落させたモンゴル軍も、攻城に関しては得意な中国人を指揮官に充てて攻略している
もうちょっと想像力を大陸規模にしたほうがいい
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:06:37 No.442484769
義経は騎馬戦を東北で覚えたのか?
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:06:39 No.442484772
>黒船で打ち砕かれたと思いきやすぐにまたイケイケになるし
実のところ黒船で打ち砕かれたってのも幻想じゃないのかね
めっちゃ見学に行った話残ってるし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:07:07 No.442484841
四百余州をこぞる十万余騎の敵
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:08:11 No.442485009
大陸は基本的に督戦隊で脅して戦わせる奴隷軍タイプだからな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:08:37 No.442485065
>義経は騎馬戦を東北で覚えたのか?
典型的な板東武者だよあれは
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:09:03 No.442485142
>No.442484458
幕府は南宋から来た仏僧にモンゴル人の残虐性を(多分誇張も含めて)知らされてた
これを根拠に拒否した
高麗とは関係を持ってなかったし朝鮮半島地方の情勢を知ってすらいなかった
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:09:23 No.442485199
実際これ負けてたらどうなってたろうね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:10:06 No.442485306
>実際これ負けてたらどうなってたろうね
いずれ維持できなくて撤退したと思われる
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:10:06 No.442485309
下りに下って1600年代の福岡の唐人町の記述でも
その昔交易しよって鮮人が住んでたけんこんな地名らしいよ
くらいのタッチだから、いうほど大規模な捕虜にはならなかったんじゃね
全部が全部死んだだの大半捕虜っただのと極端に考えなくてもいいかも
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:10:15 No.442485331
実際受け入れて上陸されたらボロクソにされて
今の日本にも朝青龍みたいな顔がもっとおったろうな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:10:29 No.442485360
一回目に本気だされなくて良かったね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:10:34 No.442485373
>高麗とは関係を持ってなかったし朝鮮半島地方の情勢を知ってすらいなかった
いろんな説があって幕府は大陸の情報集めて元を警戒してたって話も
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:10:41 No.442485398
国際情勢を知らないのに外交条件を蹴っ飛ばすあたり
この国の進歩の無さは本当に凄い
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:12:15 No.442485629
ピュルルルルル〜
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:12:17 No.442485636
仮に九州全土が手に落ちたとしても
時代が下って足利義教あたりが逆撃開始して再併呑して終わりかなー
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:12:19 No.442485642
>実際これ負けてたらどうなってたろうね
あれやすい日本海を越えて戦力を維持し続けるのはほぼ不可能なんで
九州でモンゴルに進んで服属してくれる豪族がいたら
そいつを介して間接的に支配するだろうが九州より東は多分影響力が及ばないだろう
いなけりゃそもそも軍を維持できず撤退だろう
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:12:29 No.442485661
仮に日本に上陸できても山林国の日本でゲリラ戦やられたらずいぶんてこずりそうだな
本国からの援軍も時間かかるし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:12:44 No.442485724
南宋兵の中には技能あって日本に残ったやつとかおらんのかな
一次大戦の時のドイツ兵捕虜でもそういう人ぽつぽついたのに
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:12:49 No.442485737 del
1477710769439.jpg-(468072 B)
>ピュルルルルル〜
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:13:11 No.442485800
>仮に日本に上陸できても山林国の日本でゲリラ戦やられたらずいぶんてこずりそうだな
それは甘く見過ぎではないだろうか
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:13:48 No.442485880
おいカメラ目線のやつ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:13:51 No.442485889
少弐家当主討ち死に伝説の幕開け
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:14:05 No.442485925
>>アンチモンゴル闘争を長い間続けてた高麗の兵隊
>高麗が反モンゴル闘争?
>即降って日本征服そそのかしたんだろ
王さまはとっとと降ったが
武人政権は結構長期間抵抗してるだろ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:15:06 No.442486074
>実のところ黒船で打ち砕かれたってのも幻想じゃないのかね
>めっちゃ見学に行った話残ってるし
そういえば当時の連中の論も幕府情けなや俺らでやっちゃうよ!?なノリだったか
目の前の現実すら見てもわからないとは…
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:15:38 No.442486171
>No.442485737
鎌倉武士!ミサイル飛ばすなや!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:15:47 No.442486185
>国際情勢を知らないのに外交条件を蹴っ飛ばすあたり
>この国の進歩の無さは本当に凄い
元寇のかなり前の時点で三別抄が援軍要請に来たりしてたから
だいたいの国際情勢は分かってたでしょ
南宋とは滅びる前から貿易や僧の行き来があったんだし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:15:55 No.442486212
>実際受け入れて上陸されたらボロクソにされて
>今の日本にも朝青龍みたいな顔がもっとおったろうな
モンゴル人は多く無いよ
ところてん式に民族を押し出してた
一回目の侵略で対馬や壱岐で日本人の男を皆殺し女の掌に穴を開けて縄で括って連れ去ったのは高麗朝鮮人の兵士
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:16:02 No.442486235
>だけどモンゴルの場合
>高麗「これまでと同じように中華の主には服属するニダ」
そりゃ30年近く抵抗した結果焼け野原になったら服属するしかない
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:17:34 No.442486462
>仮に日本に上陸できても山林国の日本でゲリラ戦やられたらずいぶんてこずりそうだな
>本国からの援軍も時間かかるし
まあ実際、初回で上陸したものの一旦船まで引き返してるあたり
小規模ユニットの乱撃と矢玉の消耗が功を奏した様子
モンゴル流を鑑みるに上陸隊は太宰府近辺と博多の港を確保する程度が関の山だろね
ただ港が確保され続ければ、その後マジモノの騎馬軍団&陥落南宋の攻城プロ軍団が来ないとも限らないが
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:18:06 No.442486543
>男を皆殺し女の掌に穴を開けて縄で括って連れ去ったのは高麗朝鮮人の兵士
原史料にはそこまで書かれていないが
モンゴル人以外が多い構成だったのは事実とはいえ断定すると妄想の域
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:18:55 No.442486671
遣唐使廃止して引きこもって暢気にしてるからこうなる
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:18:57 No.442486676
ゲーム化とかすればいいのに
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:19:12 No.442486731
>アンゴルモア面白いよね
ウリやん上司に欲しい
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:19:39 No.442486790
>源平の頃から既に身内の馴れ合い位の感じだった
頼朝の部下も坂東平氏ばっかりだしな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:20:02 No.442486846
だからモンゴル舐めすぎ
山林が邪魔だと判断すれば焼くだけ
殲滅戦するから恐れられたし大陸を〆られたわけで
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:20:15 No.442486887
そこまで書かれてるよ
高麗人7万人に対してモンゴル人は指揮官だけ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:20:56 No.442487010
>モンゴル人以外が多い構成だったのは事実とはいえ断定すると妄想の域
さっきからずっと妄想垂れ流してる阿保がいる気がするが
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:21:05 No.442487034
>対馬や壱岐で日本人の男を皆殺し女の掌に穴を開けて縄で括って連れ去ったのは高麗朝鮮人の兵士
これは千年経っても賠償モノですよね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:21:05 No.442487035
>遣唐使廃止して引きこもって暢気にしてるからこうなる
日宋貿易しまくりなんですけどー
鎌倉幕府も正式な使者は送ってないけど
民間は交易しまくりなんやで
アホみたいに儲かるから
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:21:37 No.442487122
>南宋兵の中には技能あって日本に残ったやつとかおらんのかな
>一次大戦の時のドイツ兵捕虜でもそういう人ぽつぽついたのに
いたろうけど珍しくはなかったかもな
そもそも敵情視察はうとい鎌倉に代わって博多商人の謝国明に頼ってたし、南宋との貿易で常に文化技術流入の窓口
目に付く技術系捕虜は囲ったろうさ
そもそも移住目的で遠征参加してる江南人が多かったしな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:21:39 No.442487132
>高麗人7万人に対してモンゴル人は指揮官だけ
指揮官1人殺すだけで独立できるとはラッキーだな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:22:17 No.442487236
>ゲーム化とかすればいいのに
蒼き狼5は・・・もう・・・
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:22:42 No.442487327
無敵を誇ったモンゴルも今は中共の核実験場
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:23:03 No.442487395
>遣唐使廃止して引きこもって暢気にしてるからこうなる
こういう誤解してるやつ時々いるが
唐末の混乱で遣唐使廃止してからも宋や新羅の民間貿易船が遣唐使なんぞより
はるかに頻繁に博多あたりに来るようになってたから交流は圧倒的に活発的になってた
栄西なんか貿易船に便乗して2回も宋に留学したくらいだ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:23:06 No.442487403
>戦後に鎌倉幕府が倒れる内政混乱ってこれが一因だったんじゃなかろうか
いやいや元寇の後も50年以上幕府続いているし
これがきっかけで得宗の専制になって中央集権化がすすんで
幕府権力は磐石になるよ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:23:34 No.442487483
防衛戦って勝っても美味しくなくて大変だよなぁ
費用かかってるのも分かるけど国を守ったんだからサービス戦争でもいいじゃん
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:24:11 No.442487571
ニダとか賠償とか
いつものクオリティになってきた感
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:25:04 No.442487705 del
1477711504498.jpg-(467220 B)
>鎌倉武士!ミサイル飛ばすなや!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:25:21 No.442487749 del
1477711521219.jpg-(77917 B)
>モンゴル人以外が多い構成だったのは事実とはいえ断定すると妄想の域
半島人の面子が絡むと必死だな
何で?
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:26:13 No.442487900
>無敵を誇ったモンゴルも今は中共の核実験場
人類史として見るとあの現象はなんだったんだってかなり興味深い
開高健が書いてたけどモンゴル帝国という現象の
最初の原動力はあの土地の羊と草だけなんだぜ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:26:37 No.442487973
はいはいdeldel
あんまり効かないけどな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:27:23 No.442488108
相手にしてもらいたくて仕方ないみたいだから
ある程度スルーしないといつものように歴史より民族スレになっちゃうよみなさん
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:27:35 No.442488150
そういや最近元寇の漫画やってるみたいだよな
読んだとしあきいる?
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:27:48 No.442488186
>高麗人7万人に対してモンゴル人は指揮官だけ
『元史』にも『高麗史』にも無いんだがどこから出て来たその数字
弘安の役だと複数蒙古人がいたのが確実だが一次だけ高麗人だけということがありうるのか
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:28:13 No.442488247
モンゴル帝国の原動力はNTR
みんな知ってるね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:28:26 No.442488283
当時の朝鮮はまだ李氏じゃないから高句麗や新羅みたいな戦闘民族だったものの李氏以降は平和すぎて
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:29:49 No.442488493
>交流は圧倒的に活発的になってた
奥州藤原氏も交易で象牙手に入れたりしてるしな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:30:29 No.442488606
まぁたしかに単于の時代から部族の結束はできてたのに
13cになぜ世界規模のレベルになったのか…
あまり知らない身としては唐突にも感じる
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:31:36 No.442488809
高麗なんて仏教国だしそんな戦闘的でもないだろ
日本の平安時代とかみたいな割と貴族的な文化が主流だったんじゃないの
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:32:38 No.442488975
>13cになぜ世界規模のレベルになったのか…
中華もイスラームも分裂し、東ローマも衰退
ホラズムも内紛を抱えており、まともに団結した大帝国が無かったのも一因だろう
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:33:58 No.442489188
そもそも牧畜不適・農耕不適なのが半島なんで
戦闘集団を常時抱える非効率統治が向かない
分断対立でもしてない限り、統一すりゃ誰が治めてもああならざるを得ない土地だと思われる
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:33:59 No.442489192
金がモンゴル人同士で殺し合わせて弱体化させる政策だったから
蠱毒の論理でジンギスカンが発生した
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:36:26 No.442489572
>金がモンゴル人同士で殺し合わせて弱体化させる政策だったから
>蠱毒の論理でジンギスカンが発生した
漢の時代から遠交近攻で分断政策取ってたよね
金もそうしてたが(てか金自身もそういう身だが)
特異な統一が起きたからだというならば
答えは「チンギスがいたから」になっちまう…
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:37:10 No.442489704
ユーラシア大陸中央部の乾燥地帯の遊牧民の巨大統一帝国自体はしょっちゅう発生してるよ
モンゴルは珍しく直接統治を比較的長い間してただけとも言えなくない
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:38:05 No.442489856
>南宋兵の中には技能あって日本に残ったやつとかおらんのかな
>下りに下って1600年代の福岡の唐人町の記述でも
>その昔交易しよって鮮人が住んでたけんこんな地名らしいよ
>全部が全部死んだだの大半捕虜っただのと極端に考えなくてもいいかも
その後の時代の沿岸地域では民族が混在してた
明が貿易禁止をすると倭寇が生まれるんだけど明人や朝鮮人が多数派で自分たちの土地勘がある地域で活動した
有名な火縄銃の伝来だって倭寇頭目の王直という日本に拠点を置く明人
大口契約を結んだからポルトガル人も最果ての土地まで銃を運んだ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:38:44 No.442489972
>そもそも牧畜不適・農耕不適なのが半島なんで
兵站に最悪不向きで侵入され易い&侵入し易いのだけは確実
朝鮮戦争ですら苦労させられた土地なので秀吉が失敗したのも無理は無い
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:40:25 No.442490271
>ユーラシア大陸中央部の乾燥地帯の遊牧民の巨大統一帝国自体はしょっちゅう発生してるよ
なんでモンゴルみたく異常拡大しなかったんだろね
てかそのしょっちゅうの中で何がモンゴルだけそうさせたんだろね
って話でしょ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:44:20 No.442490905
>『元史』にも『高麗史』にも無いんだがどこから出て来たその数字
>弘安の役だと複数蒙古人がいたのが確実だが一次だけ高麗人だけということがありうるのか
指揮官だけって言葉は一人って意味にはならない
数字はNHKが学者呼んで作る番組が使うほど常識
南宋人10万人と高麗人7万人で構成される軍隊を圧倒的少数のモンゴル人が指揮した
一次は南宋平定してないから高麗人主体でやっぱりモンゴル人は戦闘の指揮をしただけ
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:46:00 No.442491205
>その後の時代の沿岸地域では民族が混在してた
うむ、だから土地柄異国人の捕虜を特別意識したり別集団化するほどの空気もなかった
・捕虜の規模もそれほど無かったか
・加えて土地柄として特異な存在じゃなかった
ってのがあるんじゃないかね
そもそも2c-5cから深く混血が見られる地域だしね

残存捕虜が徒党を組んで内乱どうこうってほどの規模だったらば、筑紫国風土記にゆるーいテンションで地名来歴を紹介してないだろうなと
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:47:31 No.442491466
>>ユーラシア大陸中央部の乾燥地帯の遊牧民の巨大統一帝国自体はしょっちゅう発生してるよ
>なんでモンゴルみたく異常拡大しなかったんだろね
>てかそのしょっちゅうの中で何がモンゴルだけそうさせたんだろね
>って話でしょ
農耕民の王朝に貢物を出させて間接統治してたのが珍しく農耕民地帯を直接統治しばらくして草原世界へと帰って行った王朝
漢民族とかに同化され無かった
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:48:01 No.442491568
”1281年(弘安4年・至元18年)、元・高麗軍を主力とした東路軍約40,000〜56,989人・軍船900艘と旧南宋軍を主力とした江南軍約100,000人および江南軍水夫(人数不詳)・軍船3,500艘、両軍の合計、約140,000〜156,989人および江南軍水夫(人数不詳)・軍船4,400艘の軍が日本に向けて出航した。”
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:48:03 No.442491573
8世紀に成立した筑紫国風土記と元寇の捕虜に何の関係が
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:48:31 No.442491654
>南宋人10万人と高麗人7万人で構成される軍隊を圧倒的少数のモンゴル人が指揮した
>一次は南宋平定してないから高麗人主体でやっぱりモンゴル人は戦闘の指揮をしただけ
俺認識としてもそんな感じで自然な話だとは思うけど
民族感情抜きで、この構成予想にどういう異論提示があるん?
他に説があるなら聞いてみたいし
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:50:23 No.442491963
落ち着いて
まずwikipediaを見てきてごらん
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:52:43 No.442492384
>うむ、だから土地柄異国人の捕虜を特別意識したり別集団化するほどの空気もなかった
侵攻されて博多の町焼かれて直接被害受けてる北九州人がそんな寛容なわけあるか
モクリコクリが来るぞ子供を脅かす言葉ができたくらいずっと後までトラウマになったろうが
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:53:56 No.442492590
>漢民族とかに同化され無かった
つまり旧来の草原帝国とは違い
モンゴルは農耕地域の征服後も、その経営自体にはとらわれず、基本的な対外スタンスが変質しなかった
ってこと?
なんで文化もモノも女も豊かな農耕地域で腰を下ろして贅沢三昧を謳歌せず、次の戦いを求め続けたんだろね
旧来の支配層とチンギス層の精神特性の違いが
大帝国化の理由?(なんかすごい物証に欠ける根拠な気が….
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:54:10 No.442492627
>モクリコクリが来るぞ子供を脅かす言葉ができたくらいずっと後までトラウマになったろうが
そら博多は焼かれるわ対馬の知らせは届いているわだろうしな
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:55:31 No.442492844
あれ随時加筆でしょソースばらばらの
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:57:12 No.442493141
>侵攻されて博多の町焼かれて直接被害受けてる北九州人がそんな寛容なわけあるか
>モクリコクリが来るぞ子供を脅かす言葉ができたくらいずっと後までトラウマになったろうが
モクリコクリの話じゃなく江南南宋人のしかも技術系を捕虜にしたかどうか、規模はどうだったかのお話ですよね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:57:25 No.442493177
>>漢民族とかに同化され無かった
>つまり旧来の草原帝国とは違い
>モンゴルは農耕地域の征服後も、その経営自体にはとらわれず、基本的な対外スタンスが変質しなかった
>ってこと?
>なんで文化もモノも女も豊かな農耕地域で腰を下ろして贅沢三昧を謳歌せず、次の戦いを求め続けたんだろね
>旧来の支配層とチンギス層の精神特性の違いが
>大帝国化の理由?(なんかすごい物証に欠ける根拠な気が….
西の方だと普通にイスラム化したけどね
無念 Name としあき 16/10/29(土)12:59:17 No.442493519
だいたい博多で捕虜の蒙古高麗兵万単位で処刑してるでしょ
そりゃ報復で当然そうなるよ
土地柄だから高麗人寛容に扱ったなんてあるわけない
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:00:04 No.442493666
>西の方だと普通にイスラム化したけどね
元も最終的には思い切り漢化した感じだから
末路についてはあえて触れず
「チンギス期の膨張志向と実現理由」に限定して質問してるつもり
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:01:11 No.442493881
>西の方だと普通にイスラム化したけどね
中国統治も官吏に西域人使ってあんまり中国文化系の人間を統治に使わなかったらしい
強いて言えば珍しかったと言えるのは西方のイスラム文化系の統治手法で東方の中国を直接統治したということなのかもな
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:03:46 No.442494301
>土地柄だから高麗人寛容に扱ったなんてあるわけない
そもそもモクリコクリっていうくらいだから、鮮人が寛容の対象だなんて言ってないような…
最初から構成兵層の主体である江南南宋人、それも技術系の捕虜の規模とその扱いについての話なので読み直して
しかしまぁなんでそんなに半島にセンシティブなのか
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:04:14 No.442494395
>高麗なんて仏教国だしそんな戦闘的でもないだろ
完全に降伏するまでモンゴルに悲惨な抵抗続けて
モンゴルが弱体化してくると国から追い出して
なんとなく侵攻してきた紅巾軍もついでに撃退するぐらいには戦闘的
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:05:14 No.442494567
>中国統治も官吏に西域人使ってあんまり中国文化系の人間を統治に使わなかったらしい
>強いて言えば珍しかったと言えるのは西方のイスラム文化系の統治手法で東方の中国を直接統治したということなのかもな
中国の古典的な士大夫階級にはかなり屈辱的だったらしい
官途の道が閉ざされるのは
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:05:59 No.442494698 del
1477713959883.jpg-(427811 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:06:57 No.442494839
東方の島国に侵攻する根拠が
農耕地域文化に染まらないチンギスの野性味のせい

となると、歴史ロマン好きとしては好物だが他人に話すにはちょっと弱いんよね
朝鮮王に促されてって話も、なんかモンゴルとしての主体性に欠くような感じするし
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:08:32 No.442495109
センスの自覚に欠けたジョークが冬の風を感じさせる今日この頃
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:08:42 No.442495133
>中国の古典的な士大夫階級にはかなり屈辱的だったらしい
>官途の道が閉ざされるのは
うろ覚えだが元の終わりの方に科挙再開して士大夫階級から絶賛されたとかなかったっけ?
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:11:29 No.442495577
>完全に降伏するまでモンゴルに悲惨な抵抗続けて
サンベツショウがそうだったくらいで
圧倒兵力の前にはどんな民族でも大体は降って当然かな
>モンゴルが弱体化してくると国から追い出して
>なんとなく侵攻してきた紅巾軍もついでに撃退するぐらいには戦闘的
戦闘的だったというか実際はそうする利益が望めたからだっただけじゃ
事大的というか、あの土地はムーブメントに乗っとくのが一番正解なんだと思う
生きるためにも
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:12:17 No.442495695
モンゴル人を頂点に女真族や色目人を漢人の上に置くという支配体制を取ったとされているが最近は本当にそうだったのか?と疑問視されている
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:13:18 No.442495860
そう最終的には漢化せざるを得なくなるんで
そこまで下った時点で「モンゴル」話ではなくなってるのよね…
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:16:18 No.442496381
代官置いて年貢金払え程度かと思ったら意外と真面目に統治してたんだな
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:17:11 No.442496525
いつの時代も似たような話になるね
ローマがプトレマイオスを治めても、エジプトとギリシャの官僚におんぶだっこにだってなるし
明治の維新だって江戸官僚処断したかといえば
彼らが居なきゃ新政府素人政治なんて立ち行くはずもなかったし
遊牧民の元が農耕地を治めようものなら尚然りで…
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:19:52 No.442496981
年貢っても途中途中でダニが吸ってく分の方が多くなるからな
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:21:41 No.442497294
当時の元に攻められて撃退したのは日本と陳朝ベトナムだけだからな
まあ日本は運が良かっただけだけど
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:23:19 No.442497588
もうちょっと頭使って釣れよ
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:24:29 No.442497806
ぐだぐだ
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:25:17 No.442497947
>戦闘的だったというか実際はそうする利益が望めたからだっただけじゃ
>事大的というか、あの土地はムーブメントに乗っとくのが一番正解なんだと思う
>生きるためにも
まー当時他の小国と比べても十分劣らないガッツはあったかな
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:26:41 No.442498205
元が撃退されて断念したマムルーク朝とインドいいよね…
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:29:25 No.442498643 del
1477715365796.jpg-(224130 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:31:08 No.442498936
おわり
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:38:42 No.442500244
>元が撃退されて断念したマムルーク朝とインドいいよね…
夜這い寝取りマジカルチンポ持ちのベトナム陳興道さんも忘れないで!
無念 Name としあき 16/10/29(土)13:58:23 No.442503607
>当時の元に攻められて撃退したのは日本と陳朝ベトナムだけだからな
>まあ日本は運が良かっただけだけど
海に囲まれてるという意味では運がいいと言えるけど
寧ろ海に囲まれてる日本を攻めようと思った元が無茶だっただけだろう
もとから元が勝てる要素なんてない
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:02:43 No.442504252
ベトナムへも海ルートで攻めたんだっけ
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:04:38 No.442504563
ずずいと河口を上がって上陸したら実は釣りで
潮位が下がったら川床に杭が打ってあって
船戻れません
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:09:01 No.442505294
ジャワのマジャパヒトへも侵略して撃退されてる
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:11:17 No.442505642
東南アジアをなめてはいかんよ
あと20年もすりゃ一大経済圏よ
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:12:55 No.442505899
釣ろうとするも知識の薄さを遊ばれる始末
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:19:40 No.442506959
二度あることは三度あるっていうから当家はいまだに鍛錬を欠かさぬよ
まぁ見てなって
無念 Name としあき 16/10/29(土)14:28:21 No.442508288
>東南アジアをなめてはいかんよ
>あと20年もすりゃ一大経済圏よ
その頃の日本はさぞかし鄙びた国になっていそう
無念 Name としあき 16/10/29(土)16:01:57 No.442521944
ずっとスレ画の数字の4辺りにいる忍者みたいな人が気になる
無念 Name としあき 16/12/04(日)02:44:20
No.442474025 del
1477706043730.jpg-(472546 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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