電撃戦って結局なんなのフランス戦は電撃戦だけどポーランド戦は電撃 - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/10/31(月)19:47:26 No.443015828 del
電撃戦って結局なんなの
フランス戦は電撃戦だけどポーランド戦は電撃戦じゃないとか意味わかんない
削除された記事を見る

無念 Name としあき 16/12/07(水)01:14:24
No.443015828 del
1477910846866.jpg-(17797 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:49:06 No.443016190
まあお前にはわからないか
このレベルの話は
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:49:18 No.443016240 del
1477910958208.jpg-(57426 B)
コレでも読むと良いわさ…
無念 Name としあき 16/12/07(水)01:14:24
No.443015828 del
1477910846866.jpg-(17797 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:49:23 No.443016258
実際には存在しなかった理論
フランス戦がなぜか大成功に終わったので急に現れた
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:49:23 No.443016259
最強部隊で強襲することだよ
無念 Name としあき 16/12/07(水)01:14:24
No.443015828 del
1477910846866.jpg-(17797 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:49:26 No.443016265 del
1477910966006.jpg-(30185 B)
意図したものではなく上層部の誰もが長期戦を覚悟する中で
現場ががむしゃらに頑張ったらあっという間に決着ついたと聞いた
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:49:53 No.443016374
>No.443016240
ちょうど読んでる途中だわ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:50:08 No.443016422
電撃戦隊チェンジマンスレかと
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:50:20 No.443016470
地球守備隊のエリート部隊
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:50:34 No.443016513
>実際には存在しなかった理論
>フランス戦がなぜか大成功に終わったので急に現れた
というかこれぞ電撃戦!ってドイツがめっちゃ宣伝した
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:50:52 No.443016577
装甲部隊が司令部の命令無視して勝手に突撃したら勝てるやつ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:51:14 No.443016684
電撃戦って言葉は当のドイツ人はあんまり使わないでイギリスアメリカ人の方がよく使う
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:51:47 No.443016811
>電撃戦って言葉は当のドイツ人はあんまり使わないでイギリスアメリカ人の方がよく使う
スレ画……
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:52:05 No.443016878
ハートに火がつくぜ燃え上がるぜ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:52:38 No.443016997
ようするに相手が混乱してる間に先に進めば良いのかね
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:52:41 No.443017007
実は割りと行き当たりばったりでやってたとか最近言われてて
定説の変化激しいよねミリタリーは
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:52:50 No.443017049
「やべぇよ、電撃戦マジやべぇよ…」
で戦車を大量生産して機甲部隊を大急ぎで整備するアメリカ軍
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:53:16 No.443017159 del
1477911196444.png-(84580 B)
いつものお待ちィ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:53:24 No.443017198
電撃戦って聞くとレールガンとか持ち出してきそうなイメージ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:53:42 No.443017268
機甲部隊が突出して敵司令部を叩いて
敵全体を麻痺状態に陥れ
身動きの取れなくなった敵を各個に包囲撃破
という感じでいいんだっけ?
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:53:47 No.443017292
スレ画みたいなおっさん日本にもいそう
矢沢永吉系というか
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:53:57 No.443017332
ゲームの大戦略だと有効
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:54:43 No.443017518
ドイツあんまり国力無いから機動力のある戦力で一気に片を付ける戦い方しか出来なかったんじゃ…
冬が来る前にソ連を堕とせなかった時点でドイツの負けは確定していたんじゃよ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:54:49 No.443017542
なぜかセダン突破できちゃったので
実践の後に理論が付いてきた
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:55:23 No.443017676
常に迂回して相手の後方に回り込み抵抗のための陣地戦を構築させない
というのが電撃戦なので別に装甲戦力無くても出来なくはない
マレー半島攻略も電撃戦と言われるのはそのため
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:55:24 No.443017679
成功したら電撃戦 そういうことでいい
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:55:44 No.443017761
>なぜかセダン突破できちゃったので
>実践の後に理論が付いてきた
物理学だって現象の観測から理論を構築していくから
そこはまあいいんでないの
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:56:03 No.443017819
まあ最初は
「敵が塹壕陣地を作る前にやっつけようぜ」
くらいの発想だった訳だが
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:56:34 No.443017942
ポーランド戦は典型的な包囲戦
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:57:11 No.443018100
縦深打撃理論のほうが電撃戦より歴史長いってのは面白いよね
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:57:42 No.443018239
>「やべぇよ、電撃戦マジやべぇよ…」
>で戦車を大量生産して機甲部隊を大急ぎで整備するアメリカ軍
それでいざ欧州参戦ってなったら既に時代遅れの戦術になっててジョンブルに鼻で笑われるアメリカ軍
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:58:07 No.443018331
>ゲームの大戦略だと有効
補給線や士気とか設定されてる大戦略ってあったっけ?
それがないと浸透突破や包囲殲滅策なんて絵に描いた餅なんだが
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:58:22 No.443018389
>>なぜかセダン突破できちゃったので
>>実践の後に理論が付いてきた
>物理学だって現象の観測から理論を構築していくから
>そこはまあいいんでないの
その理論に従ってバルバロッサ作戦を立てたよ

いや実際のところけして上手く行かなかったわけやないんだけどね
想定通りに損害を与えたんだけどね
おかしいね
無念 Name としあき 16/12/07(水)01:14:24
No.443015828 del
1477910846866.jpg-(17797 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:58:42 No.443018467
>という感じでいいんだっけ?
実はそれプラスで現場の砲迫支援や航空支援を要請しやすく、また要請されたらすぐさま支援できる体制も込みで電撃戦というのよ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:58:59 No.443018530
>常に迂回して相手の後方に回り込み抵抗のための陣地戦を構築させない
>というのが電撃戦なので
迂回は機動戦の基本の原則で電撃戦固有の要素じゃないじゃん
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無念 Name としあき 16/10/31(月)19:59:00 No.443018531
戦車、自動車移動する歩兵、砲兵、空軍を連携させて素早く侵攻する
コレを最初にやったのがドイツ軍だったんだけど割りとすぐに他国に真似されちゃったから結局は国力勝負になってしまってオシマイ
無念 Name としあき 16/10/31(月)19:59:30 No.443018646
>おかしいね
まーふつうはキエフで包囲殲滅したら勝ったと思うわな
ロシアの底力を甘く見てたってことを除けばな
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無念 Name としあき 16/10/31(月)20:00:27 No.443018870
>いつものお待ちィ
訳してー
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:01:02 No.443019014
欧州戦線の赤軍は200個師団を予想してたけど既に360個師団確認されてますとか
そりゃどんなに作戦うまくいってても負けるわ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:01:29 No.443019120
従来の戦法と最も異なるのは、指揮権の権限委譲である。現場指揮官は、従来の中央集権的な指揮系統に頼るよりも、自らの判断に従うよう奨励された。

電撃戦では、いたずらに猛進するだけでは全ての防衛線を突破できずに行き詰まり、立ち直った敵軍により包囲される危険がある。したがって、敵の戦意をくじくための準備をし、攻撃目標を明確にしておくことが欠かせない。何故なら、この戦法は敵戦力を撃滅するためでなく、あくまで敵の脆弱点を狙って混乱させる戦法であり、敵部隊は士気を除いてほとんど物理的損害を受けないからである
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:01:32 No.443019135
電撃戦なんてクソだよ砲兵が最強だよのbunzo史観がちょっと流行ったり
上の本の電撃戦なんかそもそも存在しないよ史観が出てきたりミリタリ界隈は右往左往してる気がする
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:01:38 No.443019163
>「やべぇよ、電撃戦マジやべぇよ…」
>で戦車を大量生産して機甲部隊を大急ぎで整備するアメリカ軍
>それでいざ欧州参戦ってなったら既に時代遅れの戦術になっててジョンブルに鼻で笑われるアメリカ軍
自国戦車が役に立たなくてその鼻で笑った戦車を体力に貰ってたという
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:01:46 No.443019190
>訳してー
安くまでもなく見たまんまだよ
電撃戦は点からこじ開けるのに対して縦深攻撃は面ごと叩き潰して進むことだからな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:02:20 No.443019327
>縦深打撃理論のほうが電撃戦より歴史長いってのは面白いよね
根幹にあるのがいかに敵に対して優越するかなので普遍性があるのかも知れない
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:02:42 No.443019430
>>いつものお待ちィ
>訳してー
数は正義
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:02:48 No.443019452 del
1477911768704.jpg-(1313940 B)
スレ画の人というとワールドタンクミュージアム思い出す
…えらい人がすぐ横でこんなこと呟いてたら漏らしそう
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:02:56 No.443019488
ベルサイユ条約のせいで将校の人数をギリギリまで絞らされたからドイツ軍の組織が若返って風通しが良くなって柔軟な組織になったから出来た面もある
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:03:06 No.443019515
>いつものお待ちィ
いつ見ても縦深攻撃ってのは
敵軍より火力と兵力が圧倒的に優越してることが完全に前提になってる
超贅沢なドクトリンだな・・・
こんなの採用できるのソ連とアメリカぐらいや
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:04:23 No.443019840
>電撃戦なんてクソだよ砲兵が最強だよのbunzo史観がちょっと流行ったり
>上の本の電撃戦なんかそもそも存在しないよ史観が出てきたりミリタリ界隈は右往左往してる気がする
そもそも負けた連中のが最強戦術みたいに持ち上げられてたのがおかしい
ジャガイモ野郎共を粉砕した偉大なる赤軍の戦術の方が遙かに優れてるのは自明
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:04:45 No.443019929
いざドイツ軍が実践した時
前線指揮官はガンガン進軍していくけど
後方の司令部はやっぱ不安で前線の進軍が無謀に見え
もう止まれって散々言って結構揉めたって聞いた
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:05:19 No.443020064
電撃戦は40年前からよく戦記物で持て囃されてたけど
ソ連のやった全縦深打撃同時攻撃なんて割と最近まで広まらなかったよね
なんか物量でゴリ押ししたみたいな感じで
これを知ると知らないとじゃ東部戦線の見方が全然変わってしまう
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:05:56 No.443020214
>柔軟な組織になったから出来た面もある
名言ですな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:06:34 No.443020380
>ジャガイモ野郎共を粉砕した偉大なる赤軍の戦術の方が遙かに優れてるのは自明
これもあんまり正しくない
ならドイツが縦深攻撃ドクトリンを採用したら勝てたかというと
史実よりひどいことになっただろう
ドイツに縦深攻撃を行う体力はなかったから
結局国の事情によって最適なドクトリンは変わってくる
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無念 Name としあき 16/10/31(月)20:06:36 No.443020390
>電撃戦は40年前からよく戦記物で持て囃されてたけど
>ソ連のやった全縦深打撃同時攻撃なんて割と最近まで広まらなかったよね
>なんか物量でゴリ押ししたみたいな感じで
>これを知ると知らないとじゃ東部戦線の見方が全然変わってしまう
冷戦期は赤軍の戦略なんて最重要機密だからね
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:06:36 No.443020392
セクト主義に凝り固まったイギリス軍では戦車部隊と他の兵種との連携が取れなくてダメだった
北アフリカ戦線ではドイツ軍に圧倒的な戦力差をつけて空軍力の優越を確保してようやくドイツ軍に勝てた
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無念 Name としあき 16/10/31(月)20:06:58 No.443020499
ひたすら前進しまくるってやつでシュリーフェンプランと電撃戦は関係あるの?
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:08:18 No.443020877
>「やべぇよ、電撃戦マジやべぇよ…」
>で戦車を大量生産して機甲部隊を大急ぎで整備するアメリカ軍
日本陸軍もフランス戦役を観て「これからは戦車の時代だ! 戦車さまさま」と戦車生産を陸軍兵器昭和16年度生産中18%まで増加 
戦車や飛行機を買ったから弾丸砲弾の生産は昭和13年度生産割合の76%から昭和16年度生産割合は43%に減少
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無念 Name としあき 16/10/31(月)20:08:39 No.443020957
>ソ連のやった全縦深打撃同時攻撃なんて割と最近まで広まらなかったよね
冷戦時代だと侵攻部隊が伸びきったところで増援とか補給物資が集まってる根元(国境付近)核ミサイルで吹っ飛ばして押し戻そうって発想しかしてなかったからじゃね?
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:09:10 No.443021091
シェリーフェンプランよりも浸透戦術の方だろうな電撃戦と関係があるのは
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:10:37 No.443021437
>ソ連のやった全縦深打撃同時攻撃なんて割と最近まで広まらなかったよね
これを理想的な準備して理想的なタイミングでやられて関東軍が瞬時に粉砕されてんだから日本も知ってなきゃ駄目だと思うの
あんなのまともに食らったらそりゃ中央軍集団も消滅するわ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:10:42 No.443021458
>ひたすら前進しまくるってやつでシュリーフェンプランと電撃戦は関係あるの?
シュリーフェンプランは作戦計画だから
電撃戦とかのドクトリンとはまた別の概念
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:10:50 No.443021498
>偉大なる赤軍の戦術の方が遙かに優れてるのは自明
弱体化して崩壊寸前のところからよく持ち直したもんだ
しかし軍としての基礎体力がすでに構築されていたから
大反攻をかたちにできる作戦能力があったとも言える
トハチェフスキーは無駄死にしたのではなくその努力は伏流として生きていたと考えてよさそうだ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:11:14 No.443021583
>電撃戦は40年前からよく戦記物で持て囃されてたけど
>ソ連のやった全縦深打撃同時攻撃なんて割と最近まで広まらなかったよね
>なんか物量でゴリ押ししたみたいな感じで
>これを知ると知らないとじゃ東部戦線の見方が全然変わってしまう
主にパウル・カレルってやつの仕業なんだ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:11:33 No.443021659
wikiより転載
ドイツ対ポーランド戦
航空機と機動力が発揮された近代戦で、その決着が早かったため電撃戦のように広く誤解されているが、厳密には前線全てにおいて圧倒的物量の投入による各個包囲撃破を狙った殲滅戦であった。電撃戦は、敵中枢部への縦深集中攻撃を必要条件とするが、ポーランド侵攻はこれを全く満たしておらず、実際はその反対で敵の各個包囲撃破を目的としたものであり、電撃戦とは全く異質のものである。また、ポーランド侵攻が短期間で成功したのは、東方からのソ連軍侵攻により、長期戦に備えていたポーランド軍を挟撃することに成功したのが最大の要因である。
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:12:36 No.443021921
最新のテクノロジーを駆使すれば貧乏国でも大国に勝てるかも
→フランスには勝った!
→ソ連には負けた!
…コレが電撃戦
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:12:58 No.443021995
>主にパウル・カレルってやつの仕業なんだ
こいつのおかげでドイツが戦術レベルでもソ連に負けてたってなかなか理解できなかったぞ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:14:21 No.443022353
>いつ見ても縦深攻撃ってのは
>敵軍より火力と兵力が圧倒的に優越してることが完全に前提になってる
>超贅沢なドクトリンだな・・・
>こんなの採用できるのソ連とアメリカぐらいや
まあ基本的に戦力で勝る相手に攻勢をかけるってことが無謀だからそこは縦深攻撃以外でも同じよ
縦深攻撃の骨子は不利な戦域でも連続的に攻撃を続けることによって敵を拘束して戦線全体として防御側の機動を封じること
だから優勢な戦域よりも劣勢な戦域で善戦することの方が大事でそのためには適切な地形を選択したり多数を偽装したりと工夫が必要なわけだ
そしてそれを支えるのが攻勢前の物資と情報の集積で赤軍がドイツに勝ってたのはまさにこの部分
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:14:41 No.443022446
ポーランド戦:ウルトラQ
フランス戦:ウルトラマン
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:14:44 No.443022461
むしろパウルカレルじゃない最新の本を紹介して欲しい
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:14:46 No.443022469
>主にパウル・カレルってやつの仕業なんだ
この人の著作は一定の年齢層のミリオタにとっては教科書みたいなもんだったよね
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:14:52 No.443022497
>こいつのおかげでドイツが戦術レベルでもソ連に負けてたってなかなか理解できなかったぞ
ついでに言えば小林源文の独ソ戦マンガのせいでもあるな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:15:17 No.443022608
>欧州戦線の赤軍は200個師団を予想してたけど既に360個師団確認されてますとか
>そりゃどんなに作戦うまくいってても負けるわ
師団ってそういう桁で話すものだっけ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:16:39 No.443022882
ポーランド戦は大成功に見えるけど一万人の損害と大量の機材を失ってるので国力の割に苦戦してるのだ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:17:12 No.443023040
そもそも独ソ戦の圧倒的なキルレシオって基本的にドイツが守勢に回ってる期間が長いことの裏返しだからな
陣地用意して防御してる方が有利って基本中の基本
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:17:12 No.443023043
ドイツじゃパウル・カレルの著作は発禁に近い絶版になってると
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:17:32 No.443023108
>こいつのおかげでドイツが戦術レベルでもソ連に負けてたってなかなか理解できなかったぞ
ドイツ最強ソ連物量を頼みとした下手くそ揃いを信じてた層からしたら
そりゃ某急降下おじさんにすがりつきたるなるよな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:17:44 No.443023160
ソ連軍は1945年の段階で西側連合軍の軽く2倍以上いたからな
何もかも桁違い
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:17:52 No.443023196
部隊レベル師団レベル方面軍レベル国レベルでコスパって同じようなもんなのかね?
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:18:41 No.443023395
>ついでに言えば小林源文の独ソ戦マンガのせいでもあるな
それもパウル・カレルを下敷きにしてるから結局パウル・カレルのせい
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:19:05 No.443023507
>欧州戦線の赤軍は200個師団を予想してたけど既に360個師団確認されてますとか
確かハルダーの述懐だな
見積もりが激甘だったことをしきりに嘆いている
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:19:15 No.443023551
パウル・カレルは二次資料として求められる一次資料の公開が現在まで全くされてないので資料にならない
というのが最近になってやっと日本でも伝わってきたからな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:20:18 No.443023812
>これを理想的な準備して理想的なタイミングでやられて関東軍が瞬時に粉砕されてんだから日本も知ってなきゃ駄目だと思うの
>あんなのまともに食らったらそりゃ中央軍集団も消滅するわ
全面戦争でそれをやられたドイツだって縦深攻撃の正体なんか戦後になっても全く理解できてなかったんだからそれは酷よ
やられた側の実感としては「稚拙だが膨大な戦力に押し潰された」ってことしか残らないのが縦深攻撃の特徴でもあるよね
防御側としては優勢に戦える(実際は戦わされてる)戦線も多く出てくるからそう誤解しやすい
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:20:22 No.443023832
>欧州戦線の赤軍は200個師団を予想してたけど既に360個師団確認されてますとか
>そりゃどんなに作戦うまくいってても負けるわ
>師団ってそういう桁で話すものだっけ
帝国陸軍だって終戦時は199個師団もあったよ
実情はあれだけど、、、
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:21:02 No.443023997
>>欧州戦線の赤軍は200個師団を予想してたけど既に360個師団確認されてますとか
>確かハルダーの述懐だな
>見積もりが激甘だったことをしきりに嘆いている
その辺のガキとっ捕まえて鉄砲持たせただけの形ばかりの即席師団も
相当数含まれてんだろうなぁソ連
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:21:08 No.443024018
軍人個々人でもグデーリアンがヒットラーに「荘園」おねだりして手に入れてたりとかね
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:21:18 No.443024052
>ソ連軍は1945年の段階で西側連合軍の軽く2倍以上いたからな
>何もかも桁違い
まぁレンドリースが止まると即死するから余裕だったりするんだけどな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:21:22 No.443024066
ドイツも帝国時代は200個師団を西部戦線に投入できたんだけどね
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:22:20 No.443024295
あのマンシュタインがカレルに俺をかっこよく書いとけよってやってたのはちょっと失望した
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:22:23 No.443024308
カレルの本って兵士が生き生き会話してるんだけどその会話はホントかよって
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:23:07 No.443024463
>まぁレンドリースが止まると即死するから余裕だったりするんだけどな
ソ連の国力を舐めすぎ
半世紀近く冷戦を戦ったんだぞあの国
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:23:27 No.443024544
まあソ連軍の狙撃兵(歩兵)師団はドイツ軍で言ったら旅団
クラスの兵力
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:24:33 No.443024803
>まぁレンドリースが止まると即死するから余裕だったりするんだけどな
レンドリースが来る前からドイツなんてもうワンチャンすらない絶望的な状態まで追いやってるからなあソ連は
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:25:20 No.443024998
>ソ連の国力を舐めすぎ
>半世紀近く冷戦を戦ったんだぞあの国
その代わりに人口が…
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:26:02 No.443025165
ソ連は物資兵力の集積もあったし地理的に厚みがあったのも幸いしたな
ドイツも欧州の大半を押さえてたけど南欧からも連合軍が来てるから逃げ場がすくない
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:26:55 No.443025376
ソ連もスターリンが無茶やったわりには本格的に反旗翻す奴いなかったってのも不思議だな
チャンスはいくらでもあったろうに
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:27:57 No.443025657
>ソ連もスターリンが無茶やったわりには本格的に反旗翻す奴いなかったってのも不思議だな
コサックとか少数民族は寝返ったりしてるが
ナチがスラブ人は奴隷として使い潰す宣言してるんだからそりゃソ連につくに決まってる
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:28:26 No.443025764
他の誰かがやるよりスターリンが一番マシと思われてたんじゃないの
どう考えても国家体制からして無理あるし
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:29:16 No.443025953
「ボルシェヴィキ人民党とスラブ民族の絶滅」って国是掲げてるナチスドイツ相手じゃ戦う以外に道がないし…
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:29:19 No.443025962
>ソ連もスターリンが無茶やったわりには本格的に反旗翻す奴いなかったってのも不思議だな
>チャンスはいくらでもあったろうに
赤軍大粛清でそんなタマのあるやうは根こそぎ・・・
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:29:38 No.443026050
>ソ連もスターリンが無茶やったわりには本格的に反旗翻す奴いなかったってのも不思議だな
>チャンスはいくらでもあったろうに
反逆しそうなのはもう粛清されてるし
ヴラソフは裏切ったけど
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:29:41 No.443026065
ソ連軍て師団付きの砲兵部隊や輜重輸卒はいっつも上の意向で軍団クラスが引き抜いて
攻勢や遅滞防御へ集中運用するから多くは定数を常に下回ってたんだっけ?
まぁ一年の総生産数で旧軍の全砲数に近い数を送り出す陸軍国だから
ロケット砲兵含めると44年にはドイツ泣かすのに十分な数持ってたそうだけど
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:31:03 No.443026452
東部戦線って西部戦線とかアジア戦線とはぜんぜん違うからな
絶滅戦争だよスラブ人は皆殺しを地で行ってるのがドイツだったから
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:31:32 No.443026559
>「ボルシェヴィキ人民党とスラブ民族の絶滅」って国是掲げてるナチスドイツ相手じゃ戦う以外に道がないし…
くだらんこだわりで敵ばっか増やしてもしかしてドイツ人てマジで馬(ry
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:31:43 No.443026614
ソ連の何がすごくて勝てたのかって国力もそうだけど一番は情報力だと思う
戦術的にも戦略的にも他国を圧倒してた
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:32:45 No.443026887
俺の理解

飛行機と戦車を一緒に使って攻める
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:32:55 No.443026938
>ソ連もスターリンが無茶やったわりには本格的に反旗翻す奴いなかったってのも不思議だな
>チャンスはいくらでもあったろうに
つっても30以上ある寝床用意して毎日変えたり前線指揮なんて一度もせず穴倉にずっとこもってるぐらい神経質までに用心深かったから大粛清後はモスクワ落ちない限り暗殺されることない
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:33:56 No.443027225
電撃戦の話がいつの間にかいつもの独ソ戦のスレに
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:34:10 No.443027288
>ソ連軍て師団付きの砲兵部隊や輜重輸卒はいっつも上の意向で軍団クラスが引き抜いて
砲兵についてはそれが建制な部分があるのがソ連砲兵軍団の運用なんで状況で按分はイレギュラーでもない気がするね
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:34:13 No.443027302
>東部戦線って西部戦線とかアジア戦線とはぜんぜん違うからな
>絶滅戦争だよスラブ人は皆殺しを地で行ってるのがドイツだったから
戦争は女の顔をしていないに書いてあったが女性兵士でもドイツ軍に捕まるとレイプとかせずに惨殺されてるのが主だったみたいだな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:34:45 No.443027453 del
1477913685754.jpg-(10347 B)
>飛行機と戦車を一緒に使って攻める
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:35:07 No.443027545
砲兵の支援なんてすっとろくて役に立たねえわCASで十分
そう思ってた時期がドイツにもありました
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:36:29 No.443027908
>前線指揮なんて一度もせず
細かいけどこれはウソになるね
1回だけ本当に行ってる
その事をチャーチルやルーズベルトに対し手紙も書いている
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:38:14 No.443028408
スターリンの粛清もこれに乗じてチクりまくってやるってやつが異常に多くて
スターリンも結構ドン引きしてたりとなんか人間に対しての業を感じる
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:39:18 No.443028708
ヒトラーには勝ったけど心臓発作に負けたスターリン
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:40:02 No.443028954
つっても戦後処理とか見たらスターリンというか共産圏の大勝ちだったからな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:40:13 No.443029017 del
1477914013868.png-(99667 B)
お得意の電撃戦でなんとかしてみろよ(笑)
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:40:37 No.443029131
ウクライナなんか即寝返りそうなもんなのにソ連についたからな
どんだけだったんだよドイツ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:41:14 No.443029307
>飛行機と戦車を一緒に使ってめっちゃ早く攻めて敵をビビらせて降伏させる
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:42:07 No.443029551
>お得意の電撃戦でなんとかしてみろよ(笑)
プロホロフカ戦車戦の記述がまるっきりデタラメだったなんて…
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:43:04 No.443029810
>お得意の電撃戦でなんとかしてみろよ(笑)
攻めたら死ぬけど攻めずにはいられないやつ来たな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:43:34 No.443029961
結局電撃戦は一か八かのバクチだったんだな
相手が準備不足で覚悟不足で浮き足立ってないと勝てない
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:45:26 No.443030473
>プロホロフカ戦車戦の記述がまるっきりデタラメだったなんて…
確か大戦車戦どころかソ連軍の盛大な自爆でしかなかったんだっけ?
なのになぜゲッベルスはそれを大々的に宣伝しなかったんだろう
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:45:27 No.443030479
>結局電撃戦は一か八かのバクチだったんだな
無敵T-34にはバルバロッサの南進について
「電撃戦とはバクチなんだから最後までバクチを貫徹してモスクワに直進すべきだった」ってあったな
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:46:04 No.443030649
>砲兵の支援なんてすっとろくて役に立たねえわCASで十分
>そう思ってた時期がドイツにもありました
ベルサイユ条約で砲の開発も禁じられて量産配備もままならなかったのが大きいんでない
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:50:26 No.443031878
>お得意の電撃戦でなんとかしてみろよ(笑)
怖いものには強くなる
ドイツはあまりにもソ連にいろんな事を教育しすぎた
最後はお得意の戦術で完全に優位を奪い取られるなんて
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:50:32 No.443031911
>お得意の電撃戦でなんとかしてみろよ(笑)
無理だってわかってたのになんで攻勢発動しちゃったのこれ
無理なら無理で諦めろよ
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:51:36 No.443032144
>無理だってわかってたのになんで攻勢発動しちゃったのこれ
>無理なら無理で諦めろよ
トルコを最低でも中立のままにしておくためには攻勢に出るしかなかったという分析が
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:57:33 No.443033765
>「電撃戦とはバクチなんだから最後までバクチを貫徹してモスクワに直進すべきだった」ってあったな
モスクワを占領できても戦争は終わらないと思うぞ
スターリンの身柄を確保できたわけでもない限り
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:59:26 No.443034301
>無理だってわかってたのになんで攻勢発動しちゃったのこれ
>無理なら無理で諦めろよ
>トルコを最低でも中立のままにしておくためには攻勢に出る>しかなかったという分析が
総統はあれでも敵の戦力をかなり潰せてよかったと思ってた
無念 Name としあき 16/10/31(月)20:59:26 No.443034302
Tー34が欠陥だらけであまりきのうしてなかったとか
ここ数年で重要な情報出すぎ
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:03:01 No.443035286
T-34は機械的信用が無さ過ぎて代わりの部品とか後ろに積んだまま戦闘してる車両もあったとか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:03:33 No.443035433
浸透戦術自体はWW1からあるし
これを諸兵科連合で迅速に行うべきと論じたのが戦間期
でも実際に実行出来る国力も機会も無くWW2開戦
たまたま上手く言ったのがドイツって事だろうか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:03:45 No.443035484
>Tー34が欠陥だらけであまりきのうしてなかったとか
戦時体制で急造のやつな
仕様通りのやつはけっきょく脅威だった
古い本だが無敵T-34の事がレスにあるのでその内容にあるが
まさに当事のイギリスの戦車学校で分解・解析されたのは仕様通りの完調の一台だったと考えていいだろう
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:06:21 No.443036230
T−34って滅茶苦茶タフだと思ってたけど
エンジンの寿命が信じられないくらい短いとか本当に近年になるまで伝わってこなかった
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:07:30 No.443036531
ある程度使い捨て前提だからな…
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:08:40 No.443036851
>モスクワを占領できても戦争は終わらないと思うぞ
>スターリンの身柄を確保できたわけでもない限り
けどモスクワ失えば欧州方面の影響力はだいぶ減るぞ
政治基盤も揺らぐし
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:09:05 No.443036950
>けっきょく脅威だった
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:09:14 No.443036975
エンジンは防塵フィルターつけてればもっと持ったと言われてるけどなぜつけなかったのか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:09:21 No.443036996
ドイツのタイガー戦車に替わりはなかったがT-34には替わりの車両があったってだけだろ
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:11:41 No.443037679
そのT-34の中は操縦者しか乗ってない時もあったとか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:12:01 No.443037766
>エンジンは防塵フィルターつけてればもっと持ったと言われてるけどなぜつけなかったのか
やっとタコメーターつけたとこ
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:12:28 No.443037905
>エンジンは防塵フィルターつけてればもっと持ったと言われてるけどなぜつけなかったのか
防塵フィルターの生産に割かれる工員を他に回した方が効率的と言う判断の結果だろう
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:13:28 No.443038197
ソ連を打倒してろしあをどうしようかという展望が全く無いドイツじゃ
レニングラードを落としてようがモスクワを落としてようが無駄
ドイツに唯一見込めるのは作戦的勝利の積み重ねで敵軍を打倒して参らせる事で政治的勝利はあるゆる面で不可能
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:13:54 No.443038328
>防塵フィルターつけてればもっと持ったと言われてるけどなぜつけなかったのか
繊細な物作る余裕がなかったんじゃないかとも言われている
それにT-34自体大急ぎで設計され作られたから細部の検証までできていないと考えた方がいいと思う
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:14:59 No.443038644
無線屋の親父によるブルシーロフ攻勢とカポレットの戦いの機械化版
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:16:22 No.443039066
>やっとタコメーターつけたとこ
そのタコメーター開発したのが確か若かりし頃のカラシニコフだっけ?
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:16:24 No.443039078
>それにT-34自体大急ぎで設計され作られたから細部の検証までできていないと考えた方がいいと思う
後期の鋳造砲塔の方が溶接型より防御力が高かったとか言われてるしなぁ
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:16:42 No.443039174
今まで勝ててきたからもしかしたら?
みたいな考えもあったんだろうか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:18:07 No.443039566
視界確保に努めてたのが米軍だったか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:19:03 No.443039816
>そのタコメーター開発したのが確か若かりし頃のカラシニコフだっけ?
ソ連で戦車用のを作った人ならそう
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:19:28 No.443039932
>ソ連を打倒してろしあをどうしようかという展望が全く無いドイツじゃ
スラブ人は奴隷化するかウラル山脈の向こうに追放してゲルマン民族の植民地にするという計画なら
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:19:31 No.443039949
>今まで勝ててきたからもしかしたら?
>みたいな考えもあったんだろうか
ヒトラーは共産国家は欧州全域にとっての敵って思い込んでたらしいね
だから対英戦を途中でバルバロッサ発動しちゃったとか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:20:50 No.443040312
どうでもいいけどとし
M4の後期型の車長キューポラのハッチ裏画像持っていたら貼って欲しい
両サイドに開くやつじゃなく片側に開くあれ
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:21:36 No.443040524
反対側から日本が攻めてもおそらく勝ててないよね…?
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:26:35 No.443041836
>M4の後期型の車長キューポラのハッチ裏画像持っていたら貼って欲しい
スレ違い
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:32:22 No.443043377
>反対側から日本が攻めてもおそらく勝ててないよね…?
西欧と米にソ連と仲違い位はさせとかないとちょっと
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:37:03 No.443044714
日本が北進しないこともスパイによって分かりきってたらしいし
戦争上手だよな
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:38:59 No.443045273
戦略→作戦→戦術
この作戦という概念をアメリカと比較して半世紀も早く考案した赤軍の天才っぷり
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:41:00 No.443045841 del
1477917660326.jpg-(121223 B)
>M4の後期型の車長キューポラのハッチ裏画像持っていたら貼って欲しい
Sherman cupola hatch でググればすぐ出るではないか
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:45:46 No.443047196
一応以前から似たような理論やアイディアを各国の複数の軍人や研究者が出してはいる(ゼークトやフラーとかド・ゴールとトハチェフスキーなど)んだけど
具体的な形や決定的なもんにはならず、実戦で半分偶然に近い形で成立しちゃったって感じじゃなかったか電撃戦
ていうかWW1でのこう着状態はなんとかせなあかんってのは認識されてはいて
そっから発案の基になってる
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:51:45 No.443048965
>この作戦という概念をアメリカと比較して半世紀も早く考案した赤軍の天才っぷり
なお考案者はグルジアの元強盗殺されました
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:51:53 No.443049002
フランスはドゴールの意見を参考にしなかったと言う割には9個戦車師団5個自動車化歩兵師団持ってるんだよな
同じ時期のドイツは10個戦車師団5個自動車化歩兵師団
イギリスは戦車師団一個でソ連アメリカ日本はゼロ
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:53:16 No.443049410
湾岸戦争で電撃戦の完成形がもう少しで完成したんだ
突如進撃を停止させたトンチキな現場指揮官のお陰で幻に終わったが
無念 Name としあき 16/10/31(月)21:55:42 No.443050150
トハチェフスキーが粛清されたときは当時の日本にも伝わって驚かれてた
赤軍を近代化しようとしてる功労者をなぜ殺すのか?と
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:00:44 No.443051612
赤軍にとって幸いだったのはトハチェフスキーが理論自体を完成させて
しかもその理解者が生き残ったことだな
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:02:10 No.443052057
その戦車師団をどういう風に使うかが問題だったわけでして
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:05:56 No.443053196
ランダム粛清に巻き込まれるジューコフ
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:07:23 No.443053640
>ランダム粛清に巻き込まれるジューコフ
(騎兵キャリアなので)ゆ 許された
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:08:37 No.443054013
>その戦車師団をどういう風に使うかが問題だったわけでして
緒戦ではベルギーに突出してドイツ装甲師団の先鋒と衝突して歩兵師団が防御陣地を築く為に時間を稼ぎながら遅滞してその任務を果たしてるし
後半戦では戦車師団と歩兵師団を組み合わせた機動防御軍団を複数編成させて火消し部隊として活躍してるし
別に戦車師団としての運用に問題があったとは思わないけど
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:09:10 No.443054184
ドイツは結局イギリスを落とせなかった時点でほぼ詰んでた
なおバルバロッサ作戦がほぼ失敗した頃に
ドイツ頼りで戦争を始めた大日本帝国とかいう国
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:11:37 No.443054954
フランスは命令系統が硬直化してて例の48時間ってのが足かせじゃなかったっけ
ジョンボイドのブリーフィングにも出てくるとかなんとか
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:15:51 No.443056289
>なおバルバロッサ作戦がほぼ失敗した頃に
>ドイツ頼りで戦争を始めた大日本帝国とかいう国
ドイツの失敗が明らかになった時にはすでに止めようがなかったんだろう
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:17:35 No.443056772
要するに奇襲の一種ってことでは
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:17:48 No.443056827
>フランスは命令系統が硬直化してて例の48時間ってのが足かせじゃなかったっけ
全軍の総司令官であるガムランの命令だけどな
全軍って事は北アフリカとかインドシナとかも含む司令部だし
前線から各軍集団や対独全戦線担当である北東作戦域までの命令伝達は普通
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:18:11 No.443056924
>要するに奇襲の一種ってことでは
もうちょっとだけ先の事を考えてるんじゃよ
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:18:21 No.443056976
ドイツの成功に乗っかって仏印進駐した時点で相手ブチ切れさせてるし
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:23:54 No.443058480
フランスがあんな簡単に戦意失ってくれなかったらけっこうきわどかったんじゃないの
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:28:26 No.443059755
>前線から各軍集団や対独全戦線担当である北東作戦域までの命令伝達は普通
そういえばフランス戦車は手旗信号だけどその辺どうだったんだろう
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:28:37 No.443059800
>フランスがあんな簡単に戦意失ってくれなかったらけっこうきわどかったんじゃないの
戦意は別に最後の方まで失ってないけどな
緒戦でフランス軍の主力が包囲殲滅されて英軍はダンケルクから撤退してベルギーとオランダは降伏して
ドイツ軍の半分くらいの戦力で戦うハメになってからの方が戦闘は激しいしドイツ軍の損害もでかい
ただそもそも戦力が減りすぎたしパリも占領されるしペタンは勝手にラジオで休戦宣言するしどうやってもこれ以上戦闘は続けられない
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:28:40 No.443059814
フランスが戦意失わなかったらパリ市街戦になってるし
それ嫌だから降伏したんだろ
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:30:30 No.443060379
>そういえばフランス戦車は手旗信号だけどその辺どうだったんだろう
小隊所属車両だけで小隊長車や中隊長車は無線付いてるよ
細かい戦闘での無線の伝達が出来ないだけで戦略的な機動はそんなに問題ない
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:33:23 No.443061226
>フランスが戦意失わなかったらパリ市街戦になってるし
>それ嫌だから降伏したんだろ
パリを守るのに十分な戦力がいないのに防衛してもただ市街地で無駄に軍が消滅するだけなんだが
守備戦力が足りないのに死守命令させるのはヒトラーが末期戦で後退して立て直せば使える部隊を無闇に消耗していったのと同じだぞ
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:33:29 No.443061252
じゃあなんでフランス軍は負けたんですかね
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:36:09 No.443062062
バグラチオン作戦で三年後百倍だかんな
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:36:21 No.443062107
>じゃあなんでフランス軍は負けたんですかね
主力が包囲殲滅されて同盟国も降伏か撤退して戦力自体が足りないからってもう書いたよね
戦意を失ったのはパリも失った最終段階であって別にすぐさま戦意を無くしたわけではないんだよ
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:36:53 No.443062271
RTSでいつも線でしか戦力を準備しないから相手は最高に電撃戦の気分を味わえるぞ!
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:36:54 No.443062275
>じゃあなんでフランス軍は負けたんですかね
政府が降伏したから負けたんだよ
数百万の軍はイギリスに撤退したけど政府が降伏すればこうもなろう
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:37:19 No.443062396
>主力が包囲殲滅されて同盟国も降伏か撤退して戦力自体が足りないからってもう書いたよね
なんであっさり主力包囲されたんですかね
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:38:52 No.443062836
>なんであっさり主力包囲されたんですかね
それは作戦的な問題だな
弱体なアルデンヌ方面の部隊をドイツ軍の主力に突かれたら突破されるのは仕方ない
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:40:10 No.443063214
ベルギー方面の突破は予測されてたけどジークフリード線の虚仮威しに騙されたな
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:40:22 No.443063291
議論というか楽しく意見を戦わせる気がなくて、単に揚げ足取りたいだけの子を相手にするのはちょっと
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:42:08 No.443063820
>弱体なアルデンヌ方面の部隊をドイツ軍の主力に突かれたら突破されるのは仕方ない
アルデンヌが突破されたときにフランス側に有力な機甲兵力があったら機動防御できたのかな
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:44:31 No.443064540
>アルデンヌが突破されたときにフランス側に有力な機甲兵力があったら機動防御できたのかな
見張りさえ置いてなかったんじゃなかったけ
無念 Name としあき 16/10/31(月)22:46:09 No.443065065
>見張りさえ置いてなかったんじゃなかったけ
マジノ線ほどじゃあないにしろ
それなりの兵力とトーチカ網はあった気が
無念 Name としあき 16/12/07(水)01:14:24
No.443015828 del
1477910846866.jpg-(17797 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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