東洋の帝国とローマ帝国ではどちらが凄かったのかローマに勝る帝国な - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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全215レス
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1 2 

無念 Name としあき 16/11/08(火)11:51:29 No.444647369 del
東洋の帝国とローマ帝国では
どちらが凄かったのか
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無念 Name としあき 16/12/10(土)23:43:23
No.444647369 del
1478573489150.jpg-(72898 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/08(火)11:53:13 No.444647600
ローマに勝る帝国など古今東西存在しないよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)11:55:07 No.444647827
東ローマ帝国ごちそうさまでした
無念 Name としあき 16/12/10(土)23:43:23
No.444647369 del
1478573489150.jpg-(72898 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/08(火)11:56:00 No.444647952 del
1478573760035.jpg-(590653 B)
東ローマも劣化したとはいえ
中華帝国より上に見える
無念 Name としあき 16/11/08(火)11:56:20 No.444647989
今も昔も最高のものはヨーロッパの方が優れている
ヨーロッパ暗黒時代にもっと格差を広げておくんだったな
無念 Name としあき 16/12/10(土)23:43:23
No.444647369 del
1478573489150.jpg-(72898 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/08(火)11:57:57 No.444648244
宋は随分先進的な帝国だったようだが
その頃のビザンツはどうなってる?
無念 Name としあき 16/11/08(火)11:59:17 No.444648418
中東が実は一番だった
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:00:31 No.444648582
糞便処理が未熟なのは勘弁
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:01:00 No.444648640
製鉄技術では中国が圧倒的だった
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:01:07 No.444648655
技術先進国は東洋だが人類の幸福度で言えばローマ帝国には敵わない
ヒトモノカネ情報の集積地としてはコンスタンティノープルの最盛期
東ローマ帝国ってしゅごい
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:05:29 No.444649218
テルマエロマエと三国志だったらテルマエロマエの世界のほうが住みたいな
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:06:40 No.444649367 del
1478574400931.jpg-(68628 B)
開封はたのしそう
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:06:59 No.444649414
隋は王朝と引き換えに大運河を残した
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:09:11 No.444649715 del
1478574551919.jpg-(201417 B)
シナの発明と思われてる火器の技術も
実はビザンツ発祥
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:10:20 No.444649886
火薬は唐代だけど
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:12:46 No.444650236
君府を攻略して皇帝になった第四回十字軍のボードゥアンは蛮族クマン族の捕虜になって消息不明に
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:14:09 No.444650436
最大多数の最小幸福値を基準にすれば
農産に限界があったローマよりは中国の方がよりよかったかもな
下々である庶民が庶民発の文化として、余剰穀物による植物油で揚げ物料理文化を楽しむなんて余裕はローマに限らず世界に類がない

上流層の豪勢さを基準にしても専制ぶりは中国の方がヒドイシーズンがあるから、豪勢さでは18世紀くらいまでは中華帝国のほうが上なんじゃないかね
そうでもなければパチもん円明園を必死こいて爆破してないだろと…
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:14:39 No.444650501 del
1478574879265.jpg-(331735 B)
唐の頃にはもうギリシャ火は存在してるよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:16:17 No.444650737
発祥=スゴイ
ってスレだっけ?
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:16:23 No.444650749
清も全盛期は圧倒的なGDPを誇ってたと言うしな
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:17:20 No.444650899
焼き物のレベルは高かったというがそれだけで文明の甲乙つけるわけにはいかね
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:18:30 No.444651052
西遊記や三国志にまさる娯楽文学でケリをつけようぜ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:21:08 No.444651426
紀元前には鋳鉄作ってた中国と14、15世紀まで鉄を溶かしたことがなかったヨーロッパ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:22:07 No.444651581
ローマ帝国って言っても時代によって違うしな
唐や明の時代なら中国の方がすごいと思う
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:22:21 No.444651621 del
1478575341869.jpg-(70820 B)
人海戦術を生かした巨大建築なら中華
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:22:29 No.444651645
ギリシャ火は燃焼であって爆発ではないので
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:22:44 No.444651684
と思ったけどローマの水道橋とかすごいな
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:22:47 No.444651691
>焼き物のレベルは高かったというがそれだけで文明の甲乙つけるわけにはいかね
その高レベル生産品を庶民が堪能しるかが
帝国の繁栄を計るにふさわしい部分
その点中国の陶磁器は官窯主導だけでなく民間の窯業地が庶民の需要を土台として技術開発している
西洋は官窯で技術開発し貴族層が需要するのが精いっぱいだった
陶磁器の食器どころかスプーン・フォークすら庶民には13・4世紀まで浸透しきれていない
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:26:09 No.444652211 del
1478575569867.jpg-(69271 B)
100万人国際都市長安
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:27:03 No.444652324
住みたいかどうかは清潔さと飯で判断したい
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:27:28 No.444652377
ギリシャ火はナフサの混合油であって火薬ではないので
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:27:30 No.444652384
西洋磁器なんか日本の伊万里焼を解析したマイセン焼がやっと18世紀だもんな
工芸技術でいえば日本にも敵わなかったという
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:33:34 No.444653296
>住みたいかどうかは清潔さと飯で判断したい
その二つは後背人口の増大を測る目安になるから
あながち間違ってない

生産力の余裕・適切な配分を達成する政治力・基礎人口を支え都市を発展維持させる衛生
どれも帝国の資質を測る重大要素
無念 Name としあき 16/12/10(土)23:43:23
No.444647369 del
1478573489150.jpg-(72898 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:36:47 No.444653796
しかし古代中華の風呂トイレ事情まで知ってるとしあきがいるのか?
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:37:15 No.444653870
>西洋磁器なんか日本の伊万里焼を解析したマイセン焼がやっと18世紀だもんな
>工芸技術でいえば日本にも敵わなかったという
オランダ東インド会社による初期の伊万里OEMと中国OEMの品質差を並べてみると痛々しいからね…
当時当初の日本製品は廉価代替品って感じだった
まぁそこから地味にキャッチアップ&日本独特の滋味のブームで、独自のブランド化に成功していくわけだけれども…
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無念 Name としあき 16/11/08(火)12:38:18 No.444654049
古代中華より文献豊かな古代文明ってのもそうそうない気がするが…
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:39:00 No.444654168
アケメネス朝の歴史もギリシャ文献頼みだからね
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無念 Name としあき 16/11/08(火)12:39:21 No.444654215
古代中国でトイレっつったらそりゃ豚よ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:39:27 No.444654229
>しかし古代中華の風呂トイレ事情まで知ってるとしあきがいるのか?
トイレはともかく風呂はまったく話に聞かないな
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:39:49 No.444654293
大航海時代の数百年前にアフリカまで航海する技術とか凄いの持ってた
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:40:53 No.444654469
モンゴルのオンドルしか知らん
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:42:20 No.444654706
大帝国どうしなんだから一分野的に刹那的にトップを張る要素なんて各々がたくさん持ってる
何をもって・いつをもって大帝国とするかが定義されてないと
なんとも結論でなさそうね
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:43:06 No.444654821
儒教で五日に一度は湯を沸かして体を洗えって決められてるから
貴人はかけ流し形式だけど湯で体を洗うよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:44:05 No.444654978
>古代中華より文献豊かな古代文明ってのもそうそうない気がするが…
古代ギリシア
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:44:33 No.444655047
ヨーロッパもキリスト教の影響云々までは
フツーに体洗ってるしね
いつの話をするか次第でなんとでも言えてしょうもない
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:46:16 No.444655328
五賢帝時代にローマ使節が洛陽に赴いたんだっけ
後漢側には記録が残ってるけどローマ側の記録はないのな
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:46:40 No.444655387
哲学・自然科学分野でも古代ギリシャに先んじちゃってるとこもあるしね
それが庶民に浸透したかどうかもヨーロッパの場合キリスト教が広まっちゃうから暗黒時代が痛い
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:46:52 No.444655409
>清も全盛期は圧倒的なGDPを誇ってたと言うしな
穀物カロリーベースで計算するとアジアが相当有利になる
米の生産性がすごいから
事実そのために人口はすごく多くてヨーロッパで匹敵するのは穀倉地帯を抱えるフランスくらいのもの
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:47:03 No.444655441
>なんとも結論でなさそうね
ローマ帝国スゲーでいいだろ…
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:48:43 No.444655710
>五賢帝時代にローマ使節が洛陽に赴いたんだっけ
>後漢側には記録が残ってるけどローマ側の記録はないのな
洛陽だっけ?安南じゃなかった?班超が制覇したばっかでほぼソグドの案内で陸路歩くよりは、海路を辿った方が楽そう
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:48:51 No.444655730
>五賢帝時代にローマ使節が洛陽に赴いたんだっけ
>後漢側には記録が残ってるけどローマ側の記録はないのな
甘英はローマにつけなかったからローマの勝ちで
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:50:10 No.444655948
>後漢側には記録が残ってるけどローマ側の記録はないのな
そりゃキリスト教徒が徹底して焼いて回ったからな
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:50:28 No.444656009
大秦王安敦なら日南郡だな
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無念 Name としあき 16/11/08(火)12:50:33 No.444656026
大理石の方がゴージャスに見えるわ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:51:21 No.444656148
ローマ使節も漢まで着けなかったのか
なら引き分けだな
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無念 Name としあき 16/11/08(火)12:52:41 No.444656357 del
1478577161222.jpg-(30599 B)
唐代ならやってきてる
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:52:54 No.444656389
>大秦王安敦
けっきょくアントニヌスなのかマルクス・アウレリウスの方なのかどっちなの
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無念 Name としあき 16/11/08(火)12:53:11 No.444656420
大理石って中国の大理で取れる石だから大理石だぞ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:54:13 No.444656591
>ローマ帝国スゲーでいいだろ…
ローマ帝国の話題が多いのは研究が進んでる&西洋中心史観が有るからが大きいでしょ
中国の歴史は中国か日本の研究者な殆どで、その点は不利だよね…
(中国の科学技術史にはニーダムとか居るけど)
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:55:22 No.444656791
>テルマエロマエと三国志だったらテルマエロマエの世界のほうが住みたいな
テルマエでは書いてないけど
あの時代のボディソープはおしっこ発酵させたものだぞ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:56:35 No.444656991
むしろ公式使節より民間をもって計りたいな
民間で東西の先を目指せるほど資本蓄積が起こり需要が生まれるほどの経済活動規模があるかどうか
だから中華帝国と比べるどころかイスラムやインド帝国の方がむしろヨーロッパより大帝国だったとすら思ってたりする
下手するとシュリービジャヤやアユタヤの方がデカイ
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:57:46 No.444657162
>中国の科学技術史にはニーダムとか居るけど
ニーダムて中共のスパイだってバレたじゃん
だから過剰にシナ文明を褒めて造船工学的に有り得ない100mの鄭和の宝船なんてのを喧伝しまくった
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:58:58 No.444657334
遺跡だけど大規模公共インフラが残ってるのも大きいんじゃね?
中国は城塞とか以外でなんかある?
無念 Name としあき 16/11/08(火)12:59:57 No.444657494
ローマとインドは季節風貿易してた
こないだ沖縄の遺跡からローマやオスマンの貨幣が見つかった
飛鳥時代にペルシア人官吏やローマ産のガラスが見つかったりした
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:00:04 No.444657516
兵馬俑だけでも圧巻じゃね
あれでごく一部みたいだし
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:00:43 No.444657590
>兵馬俑だけでも圧巻じゃね
あれ捏造じゃん
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:01:24 No.444657687
>テルマエでは書いてないけど
>あの時代のボディソープはおしっこ発酵させたものだぞ
プリニウスだと小便で洗濯してる描写をきっちり入れてきてたな
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:02:07 No.444657799
>あれ捏造じゃん
何が捏造なん?
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:02:55 No.444657893
残存遺跡だけで測られると
石造りの文化と木造文化でだいぶ差がでるからなぁ
日本だって朽ちちまって世界遺産ですら建て替え&補修の歴史込みだよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:03:42 No.444658010
あの規模とクオリティでねつ造できてたらいまごろ超大国だわな
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:05:26 No.444658238
まぁ運河と長城だけで唖然だわな
ウチの為政者が真似たいとは思わなかったのは有り難いが
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:06:36 No.444658420 del
1478577996862.png-(461131 B)
>中国は城塞とか以外でなんかある?
大運河
日本が縦断出来る規模
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:07:20 No.444658513
その運河がありながら西洋に後れを取ったとはな
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:08:08 No.444658601
>その運河がありながら西洋に後れを取ったとはな
遅れをとったのはここ200年くらいだし
歴史的に見れば圧倒的先進国だった方が長い
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:08:13 No.444658611
>何が捏造なん?
捏造というかこのぐらいの規模であったはずと万単位で模型作って並べただけ
本当は百個ぐらいというオチ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:09:45 No.444658825
地面掘ったら6000の人形出てきたんだよなぁ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:09:53 No.444658841 del
1478578193903.jpg-(53846 B)
>ウチの為政者が真似たいとは思わなかったのは有り難いが
憧れの唐の都を真似てみたよ!→すぐに使えなくなって移転という悲劇
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:10:43 No.444658941
>ニーダムて中共のスパイだってバレたじゃん
>だから過剰にシナ文明を褒めて造船工学的に有り得ない100mの鄭和の宝船なんてのを喧伝しまくった
確かに中国の科学と文明を読むと過剰な中国礼讃が見えるけど
そもそもニーダムの専門が生理学で造船に関しては素人なのと
出版に際して専門家に助言を得てるのようだし反論も出てないところを見ると
当時は木造船の研究が進んでなかっただけとも言えるぞ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:12:47 No.444659187
ただ中国の科学技術史に関しては30年以上前のニーダムや藪内清の著作が殆どなのが最大の問題だと思う…
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:13:28 No.444659285
>地面掘ったら6000の人形出てきたんだよなぁ
偽物作る前にちゃんと掘れよ!という二段オチ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:17:13 No.444659769 del
1478578633971.jpg-(96046 B)
>捏造というかこのぐらいの規模であったはずと万単位で模型作って並べただけ
>本当は百個ぐらいというオチ
はぁ?
まだ発掘して無い部分のほうが多いのに何言ってるんだ??
なお発掘したての兵馬俑の像はカラフルだったりする
風化して色彩が失われてしまうので発掘作業が遅々として進まないという
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:18:27 No.444659930
どうせ埋まってたのもFRP製だったんだろ?
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:18:50 No.444659976
厳密には100m超える木造船は不可能ではない
19世紀にサミュエル・ベンサムという造船技師が曲がり肋材を発明したのでそれを使えば
しかし19世紀以降の話だしジャンクの隔壁構造ではそれは無理
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:21:54 No.444660385
>兵馬俑だけでも圧巻じゃね
>兵馬俑は古代ギリシャの影響を受けた?考古学の新説にキレる中国人
https://news.nifty.com/article/world/china/12181-152721/
韓国人じゃあるまいに他文明の影響を受けた可能性すら否定するとか中国人にはがっかりだ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:22:15 No.444660427 del
1478578935267.jpg-(13037 B)
>だから過剰にシナ文明を褒めて造船工学的に有り得ない100mの鄭和の宝船なんてのを喧伝しまくった
件の「ありえない」巨船の造船所址が実際に発掘されてるのに何言ってるんだか
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:23:12 No.444660546
シナ人が自分で中華スゲー!!!
とか言ってる時は眉に唾しとけば間違いない
白髪三千丈の民族だぞ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:25:21 No.444660813
ローマも皇帝用の巨大遊覧船が発掘されたな
WW2で焼けたけど
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:27:13 No.444661068
>「ありえない」巨船の造船所址が実際に発掘されてるのに何言ってるんだか
船の遺構は舵柄以外に見つかったのか?
その舵柄も(意図的に)平底の河川ジャンクの比率で推し測ったら100m超になったんだが
外洋航行用ジャンクの比率だとせいぜい50〜60mにしかならんというぞ
それでも15世紀の水準では十分巨船なのになんで過剰に宣伝するのか
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:29:13 No.444661342
白髪三千丈って考えてみれば中国人が自分で言ってるわけだからクレタ人のパラドックスみたいなんやな
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:29:29 No.444661372
鄭和の宝船の造船所遺跡はトヨタ財団が一枚噛んで援助して進められた経緯がある
俺は純粋な日本人だけどトヨタなんて信用が置けない!という人には見たくないお話かも
ちなみに英文だとこちら
http://www.shipwreckasia.org/wp-content/uploads/Chapter3.pdf
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:30:17 No.444661476
>韓国人じゃあるまいに他文明の影響を受けた可能性すら否定するとか中国人にはがっかりだ
ハッキリ言って兵馬俑の新説に関してはヨーロッパの方が酷い捏造で議論にも値しないよ…
ギリシャ人が中国まで行った可能性は否定しないけど
兵馬俑制作に協力は無理だよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:31:05 No.444661584
>それでも15世紀の水準では十分巨船なのになんで過剰に宣伝するのか
まあ公式発表の数字は盛って当たり前な中華文明なので
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:35:55 No.444662196
というかサイズ盛り過ぎなだけで鄭和の船の存在までは否定されてないと思うんだが
なんで造船所跡があるから本当だ!みたいな言い方なんだ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:37:42 No.444662416
こと歴史に関しては支那嫌いのとしあきの妄言より
きちっとした発掘と研究論文が残されてるほうが信じられるな
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:39:12 No.444662624
>ハッキリ言って兵馬俑の新説に関してはヨーロッパの方が酷い捏造で議論にも値しないよ…
個人的にはありえん話ではないなと思ってるんだけど
具体的にどういう捏造をしてるの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:41:01 No.444662849
>というかサイズ盛り過ぎなだけで鄭和の船の存在までは否定されてないと思うんだが
>なんで造船所跡があるから本当だ!みたいな言い方なんだ
発掘調査と研究の結果として証明されてるからだろ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:41:46 No.444662952
>白髪三千丈の民族だぞ

南京30万の由来はそこか
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:41:58 No.444662984
>ハッキリ言って兵馬俑の新説に関してはヨーロッパの方が酷い捏造で議論にも値しないよ…
ちゃんと掘り返さないで偽物作る奴等も大概だけどな…
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:42:52 No.444663113
>南京30万の由来はそこか
今40万だよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:43:30 No.444663179
適当に見下して釣りをしてるらしいが
見識が浅いのでつけるケチに真実味がない
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:43:49 No.444663225
中国ってやっぱりすげえな
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:44:29 No.444663305 del
1478580269770.jpg-(268688 B)
>支那嫌いのとしあきの妄言より
妄言じゃなくて造船工学的にと言ってるだろが
ちなみに宋代の沈船が広東沖で2007年に引き上げられたのだが
その南海1号(仮名)の全長は30m程度だった
泉州湾の元代の沈船も30mくらいだしそれぐらいが平均では
長崎にやって来た明・清代のジャンクでは50〜60mくらいのが長崎奉行所の記録にある
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:47:08 No.444663632
>発掘調査と研究の結果として証明されてるからだろ
いや造船所があるのはわかりきってるでしょ
それが何を証明してるの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:48:35 No.444663828
>造船工学的に有り得ない
どうせ一学者が言ってるのを鵜呑みにして信じ込んでるだけでしょ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:50:39 No.444664098
>どうせ一学者が言ってるのを鵜呑みにして信じ込んでるだけでしょ>
造船工学者が言ってることならいいんでね?
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:51:48 No.444664255 del
1478580708040.jpg-(131811 B)
明代の文明についていえるのは「恐るべき停滞」なので
長崎にやって来たジャンクは鄭和時代の船を基本的に継承したものと思ってほぼ間違いない
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:56:05 No.444664768 del
1478580965762.jpg-(109999 B)
>風化して色彩が失われてしまうので発掘作業が遅々として進まないという
技術確立まで意図的に進めてないって話やね
古墳壁画を掘り返した挙句カビさせ
結局古墳壊して壁画を剥離してしまった身としては
ケチつけたくなるのも分からんでもない
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:57:20 No.444664904
>個人的にはありえん話ではないなと思ってるんだけど
>具体的にどういう捏造をしてるの?
1,兵馬俑は尋常では無い数が出ている
もしギリシャ人が協力しているなら相当な人数が中国に渡っている筈なのに
文献でも発掘調査でも証拠が出ていないのはオカシイ
2,リアルな彫像は別にギリシャの特許では無く
他の文明でもリアルな彫像は出ている(アマルナ文化など)
3,兵馬俑以前の明器や青銅器等でリアルなモノが出ている
4,ギリシャ彫像に似たモノが有るって記載してるけど何で比較画像出さないの?
似てる理由を出してよ
5,元々兵馬俑の疑問はあれだけの数をどうやって製造したり管理や搬送したか?でリアルな彫像で有る事に疑問なんて出ていない
6,陶器の製造技術で遅れを取るギリシャが世界最先端の陶窯技術を持つ中原に何を教えられるの?
最初に記事を読んだ時に思ったモノだけでも、これだけ出るんだけど…逆にギリシャが関わった証拠って何が有るの?
最後に長文スマソ
無念 Name としあき 16/11/08(火)13:58:49 No.444665086
テキトーにつっついて釣ってるだけだから
そうクソマジメに回答しなくても大概の歴史あきは知ってるからokよ
流れがローマ寄りになったら今度はローマを見下すだけ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:00:26 No.444665299
リアリズムって或る意味簡単だからね
そっくりさんを作るだけだし
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:02:14 No.444665535
日本も白村江時代には万単位の兵を渡海させる能力があったが
わずか数十年程度で使節を数人送迎するのすらやっとなまでに失われしテクノロジー化するからねぇ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:06:25 No.444666054
おい宝船pdf面白いじゃないか全頁はどこにあるのよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:06:42 No.444666096
>No.444664904
それ捏造じゃなくてただのあんたの反論じゃねーか
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:07:12 No.444666142
ズブの素人「それ造船工学的にありえないよ!」
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:09:02 No.444666376
そんな顔真っ赤にして長文レスして大丈夫か
あっさりつられているんじゃないよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:09:53 No.444666477
スレの大帝国論議だったら
全長どうの以前にこれたけの造船遺構だけでも充分のような
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:09:54 No.444666484
100mの御座船と大福を=で結ぶなよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:11:02 No.444666632
>おい宝船pdf面白いじゃないか全頁はどこにあるのよ
あいよ
http://www.shipwreckasia.org/wp-content/uploads/FU-South-East-Asia-Archaeology-Brochure.pdf
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:12:02 No.444666775
>No.444665086
申し訳なかった…科学技術史に関しては欧州が起源を主張して認められてきた歴史があるからムキになってしまった
>それ捏造じゃなくてただのあんたの反論じゃねーか
証拠が一つもない事を説として唱えるのは捏造以外の何物でも無いんだけど…
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:12:37 No.444666838
元寇の弘安の役の沈船もやっぱり30m台だったし
民間船より大型になるのが常の軍船ですらそれなんだから
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:12:38 No.444666839
用もないのに巨大ドッグ作ってるならなおさら大帝国だわな
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:14:23 No.444667058
誰も大帝国じゃないなんて言ってないやん
阿呆なの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:14:39 No.444667084
>証拠が一つもない事を説として唱えるのは捏造以外の何物でも無いんだけど…
捏造の意味調べるべきだろ…
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:16:06 No.444667276
悪いがトヨタ財団と発掘調査録を信じるから
具体ソースの出せない茶々ならもういいよ

無念 Name としあき 16/11/08(火)14:16:49 No.444667372
造船工学的に別に無理はないよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:17:10 No.444667421
>用もないのに巨大ドッグ作ってるならなおさら大帝国だわな
用があるから巨大ドック作って船沢山造ったんだろ
それを100mの巨大船があった証拠とか言い出すから話がおかしくなる
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:19:01 No.444667656
>用があるから巨大ドック作って船沢山造ったんだろ
>それを100mの巨大船があった証拠とか言い出すから話がおかしくなる
漁船作るのにタンカードッグを作ったわけか
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:19:19 No.444667702
んで実際に100m超の大型木造船って存在したの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:19:29 No.444667720
「出雲大社の柱も建築工学的にありえない」とか言われたら鵜呑みにして信じちゃう系なんだろう
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:21:10 No.444667930
>捏造の意味調べるべきだろ…
捏造そのものだろ
証拠が何も無いし韓国の起源主張と何が違うの?
だったら韓国起源の話も捏造じゃないな
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:21:41 No.444668006
巨大なドック作ってた意味は十分推測は出来るがな
民間の海外貿易は禁じてたから政府が官船全部収めてきっちり隔離できるよう巨大な入船渠作ったんでしょ
でもそれと100〜150mもあった船を収めてたのでは?というのは別の話
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:22:32 No.444668107
帆船の二代目日本丸が110米くらいだから技術的には可能なんじゃね
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:22:40 No.444668127
出雲の巨大構造物もねつ造ということになってしまったか…
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:24:20 No.444668317
こいつは状況証拠を全否定してくるタイプとみた
裁判所で妄言吐きながら抱えられて連れ出されるタイプ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:24:24 No.444668327
日本丸って鉄船じゃないの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:25:37 No.444668469
出雲大社は現存してない時点で仮に創造図と同じ物が過去にあったとして
無理のある建築物には変わりないんじゃないの
100メートル超のジャンク船についても同じで
仮に過去に存在したとしても主流じゃなかったろうし
実用に耐える外洋船ではなかったろう
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:25:59 No.444668505
この時代の技術を鑑みれば鉄で作るほうがかえって難しいと思われ
紀元前25000年の太陽の船で45m
お察し
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:26:38 No.444668590
素人「実用に耐える外洋船ではなかったろうと思うからこれが真実」
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:29:46 No.444668947
細長ーい船だったかもしれん
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:31:58 No.444669233 del
1478583118236.jpg-(146862 B)
トラファルガー海戦当時の世界最大の戦列艦サンティシマ・トリニダート備砲140門
甲板長で60mを超えたがまともに操船出来ずトラファルガーでもまるで役に立たなかった
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:34:03 No.444669484
西洋船も外出た当初は結構微妙だからな...
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:34:07 No.444669494
>証拠が何も無いし韓国の起源主張と何が違うの?
>だったら韓国起源の話も捏造じゃないな
確定的な証拠はないけど韓国起源かも知れないと言うだけなら捏造にはならないだろ
韓国起源説はソメイヨシノは韓国原産の桜を日本がぱくったとか明らかな捏造してるんで
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:35:11 No.444669635
史料を嘘とするならば嘘とするだけの明確な根拠を示さなきゃ
誰もついてこんだろ
ズブの素人に造船工学的に無理とか言われたって
その造船工学上のムリを具体的に示したソースでも提示してもらわんことには、信じたくても…ね
素人の想像と史料+関連遺構調査録のどっちを信じるかと言われても答えは決まってるだろ
楽しませたいなら妄想はいいから資料見せてくれ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:35:50 No.444669712
中国で釣果上がらなくなってきたから
今度は韓国ネタを導入してみました
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:36:34 No.444669812
中国人的には自国の歴史でどの時代が一番全盛期と思ってるんだろう
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:39:41 No.444670232
>確定的な証拠はないけど韓国起源かも知れないと言うだけなら捏造にはならないだろ
だから、その韓国以上に証拠がない(むしろ皆無)のにギリシャが関わってた!と唱えるって…真実を捻じ曲げてるよね?
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:41:36 No.444670472
>中国人的には自国の歴史でどの時代が一番全盛期と思ってるんだろう

科学技術史や数学史から見ても宋代が頂点だと思う
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:41:46 No.444670493
ズブの素人が造船工学的に無理と言ってるというが
造船工学のプロが無理と言っているとズブの素人が言っているの間違いだろ
肯定するにしろ否定するにしろどちらも受け売りにしかならん
それで肯定派は造船工学に詳しいの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:42:31 No.444670570 del
1478583751997.jpg-(105080 B)
>嘘とするだけの明確な根拠を示さなきゃ
100m以上という試算は出土した舵柄を沙船という内航河川用の平べったくて長いジャンクに当てはめたものなんだよ
これは中国の学者もはっきり明言してる
しかし外洋航行に通常使われたのは 1478580708040.jpg のような竜骨があってV字断面の喫水の深い鳥船という型のジャンク
これの舵柄の比率で算出し直すと40〜50mくらいの船だったとなる
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:43:44 No.444670732
>確定的な証拠はないけど韓国起源かも知れないと言うだけなら捏造にはならないだろ
とし、物的証拠が存在しないものに憶測を持ち込むのはタブーやで
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:46:48 No.444671138
>だから、その韓国以上に証拠がない(むしろ皆無)のにギリシャが関わってた!と唱えるって…真実を捻じ曲げてるよね?
いやソメイヨシノの例の通り韓国は証拠もないどころじゃなくて事実を捏造してるから
兵馬俑にギリシャ人が関わっていた説のどこにそういう具体的な捏造があるの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:48:04 No.444671290
いくら沿岸伝いの航海だったとはいえインド洋は広くて荒れている
インド西岸のカリカットやアフリカ東岸まで赴くのに乾舷の低い沙船型ではかなり無理があったと思うしかない
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:50:05 No.444671551
仮に巨大な船が存在したとして
ジェッダやソコトラ島やマリンディは本当にそんな巨大な船を数隻抱えるような船団を受け入れられるだけの
インフラが整った港だったのかという矛盾は残らないか
アフリカに行ってキリン捕まえた云々が真実だとしても超巨大な船を数十日も停泊させられるような環境存在するのだろうか
ましてやアフリカはマングローブが植生していて良港が少ないのに
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:52:12 No.444671821
>兵馬俑にギリシャ人が関わっていた説のどこにそういう具体的な捏造があるの?
だから何か証拠出せよ
証拠無くても史学が成り立つならシュメール人は宇宙人だ!何故なら凄すぎるから!!でも成り立つわ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:54:13 No.444672068
モアイ板にしてもそうだが大して知識無い奴がひけらかしてるだけなのが虹裏って感じが酷い
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:54:56 No.444672168
>ましてやアフリカはマングローブが植生していて良港が少ないの
お前のアフリカ狭いな…
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:55:35 No.444672239
>だから何か証拠出せよ
>証拠無くても史学が成り立つならシュメール人は宇宙人だ!何故なら凄すぎるから!!でも成り立つわ
だからこっちは『捏造』の証拠を出せっていってるんだよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:56:39 No.444672358
結局船無かった論拠もギリシャ人いた根拠も挙がらないというね
二次裏歴史スレなんで「思う」の表明に終始する
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:57:14 No.444672429 del
1478584634300.jpg-(95601 B)
>そんな巨大な船を数隻抱えるような船団を受け入れられるだけの
>インフラが整った港だったのか
それだけの巨大な船団が一度に安全に停泊し得るのは前近代だとオランダ領東インドの根拠地バタヴィアくらいだったろう
広い湾の外側を無数の珊瑚礁の小島が包み込んで湾内が荒れることが全くない
無念 Name としあき 16/11/08(火)14:59:23 No.444672691
>だからこっちは『捏造』の証拠を出せっていってるんだよ
証拠が無い=真実ではない=捏造だよ
むしろ何で兵馬俑にギリシャ人が関わってると思うんだよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:01:39 No.444672970
船の長さの算出の前提に無理があるという根拠は示したけど
じゃあ100m以上あったとする説の確実な根拠って何さ
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:02:16 No.444673037
あと論理学的には証拠が無いだけなら真実とも虚実とも言えるけど、これ歴史学だから証拠が無ければ議論に値しないよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:05:28 No.444673430
>むしろ何で兵馬俑にギリシャ人が関わってると思うんだよ
奈良時代の日本にペルシャ人なんかいる訳ないとか言っちゃう人?
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:10:28 No.444674052
>奈良時代の日本にペルシャ人なんかいる訳ないとか言っちゃう人?
ギリシャ人が秦に居たかもしれない事と兵馬俑に関わった事は関係ないやろ
しかも中国にギリシャ人が居た証拠は何も無い
それに奈良時代にはペルシャ人がいた事は絵や文献に出てるから証拠は有るから話が全然違う
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:11:57 No.444674211
妄想レベルのとんでも説とそれを信じる馬鹿なんてどこにもいくらでも転がってるんだから
いちいち否定してまわっても仕方ないぞ
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:12:23 No.444674255
ギリシャ人論争はさすがに時代が古過ぎて
否定も肯定も決定的な証拠が出土でもしないと根拠が薄すぎる
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:17:55 No.444674926
>ギリシャ人が秦に居たかもしれない事と兵馬俑に関わった事は関係ないやろ
>しかも中国にギリシャ人が居た証拠は何も無い
>それに奈良時代にはペルシャ人がいた事は絵や文献に出てるから証拠は有るから話が全然違う
だからギリシャ人が兵馬俑に関わった可能性があるという説について
わざわざ捏造しなけりゃならない要素は何もないだろう?と言いたいんだよ
むしろその可能性を完全否定したいなら相当無茶な証拠が要るんじゃないのか?と
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:20:11 No.444675172 del
1478586011012.jpg-(125373 B)
>ギリシャ人が秦に居たかもしれない事と兵馬俑に関わった事は関係ないやろ
>しかも中国にギリシャ人が居た証拠は何も無い
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:22:04 No.444675416 del
1478586124533.jpg-(203597 B)
ギリシャ人が中東からインドまで進出したのって
前漢くらいの時代じゃなかったっけ
それ以前となるとどうやって秦まで行ったの?
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:24:00 No.444675634
>わざわざ捏造しなけりゃならない要素は何もないだろう?と言いたいんだよ
馬鹿はどこにでもどの地位にも学者の中にも一定数居て
その一部はなんでもうちの国が発祥うちの国が関わってたって言い出すもんだ
そういうのに証拠出せというのは至極当然の事だろ
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:27:42 No.444676037
始皇帝の時代はアレクサンドロスより後
本格的にギリシャ人王朝がインドに進出するのは始皇帝の死から十年後
それ以前にギリシャ人が中国にいてもおかしくはないが、写実的=ギリシャは根拠薄弱だと思う
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:28:42 No.444676151
世の中には売名のためだけに突飛な説をぶちあげる奴もいると言う事を知っておいたほうがいい
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:29:07 No.444676204
メナンドロス汪が北インド支配してた当時ならギリシャ人が海路東アジアまで渡る可能性も大いにあると思う
しかしそれは兵馬俑よりずっと後の漢の武帝の頃じゃないか
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:30:51 No.444676387
>わざわざ捏造しなけりゃならない要素は何もないだろう?と言いたいんだよ
捏造する理由は知らんけど
>むしろその可能性を完全否定したいなら相当無茶な証拠が要るんじゃないのか?と
それは提唱者が根拠を出すという学問の基本に対する反論なので
論理や哲学の専門家にでも聞いてボロカスに反論されてください
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:33:47 No.444676732
>馬鹿はどこにでもどの地位にも学者の中にも一定数居て
>その一部はなんでもうちの国が発祥うちの国が関わってたって言い出すもんだ
>そういうのに証拠出せというのは至極当然の事だろ
何でもうちの国が発祥で我が国は外国の影響なんか受けてないってのもあるだろう
それに証拠出せってのは至極当然の事では?
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:36:44 No.444677062
>捏造する理由は知らんけど
だから捏造してないんだってば
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:39:01 No.444677309
横からだが
影響を受けていない証拠を提示するのは不可能なのでは?
新説を主張する方が十分な証拠を提示するのが学問ではなかろうか?
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:42:21 No.444677696
>横からだが
自演ご苦労
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:42:59 No.444677773
荒らしたいだけだなこれ
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:46:50 No.444678217
>だから捏造してないんだってば
分かった分かった捏造という書き方に違和感を感じるんだな
確かに執筆者は捏造してる気はないかもなしれん
今回の兵馬俑のギリシャ人関与説は便所の落書や双葉への書込レベルの話なので
捏造以下の話だったわ、すまんすまん
無念 Name としあき 16/11/08(火)15:49:02 No.444678455
鄭和の艦隊がコロンブス以前にアメリカ到達してた説
並みの戯言やな
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:09:44 No.444680913
>No.444678217
結局捏造と言っといて証拠を出さずに逃げるんだな
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:21:15 No.444682262 del
1478589675524.jpg-(8549 B)
>荒らしたいだけだなこれ
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:23:13 No.444682488
ギリシャ人バトルの方はどっちも根拠なくて
まだしつこくレスポンチしてるけど
宝船100m以上説はすっかり沈黙しちゃったな
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:28:37 No.444683124
>ギリシャ人が中東からインドまで進出したのって
>前漢くらいの時代じゃなかったっけ
>それ以前となるとどうやって秦まで行ったの?
ギリシャ人はアレクサンドロス大王の遠征以前からバクトリアにいた
アケメネス朝がキレナイカのギリシャ植民市バルカの
住民の一部をバクトリアに入植させて都市開発していた
バクトリアの首都バルフの名はこのバルカに由来する
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:34:46 No.444683860
ハンニバルのバルカと同一起源なんだろうな
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:36:54 No.444684118
根拠って…学術体系に対する挑戦としか思えない書込されても
完全不完全性共に証明が不可能なのはゲーデルの不完全性定理で出てるし
根拠なり証拠さえ出してくれれば真実とすると妥協してるのに
レス乞食のバカまで存在まで許したら
ただの罵り合いにしかならないよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:40:06 No.444684539
馬鹿だのレス乞食だの罵りはいいから
納得のいく根拠出してみなよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:46:06 No.444685295
>ハンニバルのバルカと同一起源なんだろうな
カルケドンのように町の起源はフェニキア人なのかも
ニューアムステルダム→ニューヨークみたいな感じ
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:51:04 No.444685957
等身大の俑を大量に彫塑して焼成して色付けするなんて
陶芸では当時世界最先端の技術を持った中国でも難しいのに
更に劣った陶窯技術しかないギリシャ文明が関わったなんて捏造以下の妄言だって話だよ
まだ日本人や韓国人が関わったと言われた方がマシなレベル
分かったなら書き込むなよ
無念 Name としあき 16/11/08(火)16:55:45 No.444686596
バクトリアってカイバル峠を越えてないんじゃなかったけ?
あのマケドニア兵も帰りたいと嘆いたカイバル峠を古代の人々が
どれだけ渡れたかが東西交流がどの程度なのかの肝だと思うのだけど
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:03:03 No.444687605
リアリティのある造型=ギリシャ・ローマ文明
という思い込みがあるんだろうな
それがどういうフォーマットによる造形物なのかも考慮せず
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:04:29 No.444687823 del
1478592269542.jpg-(59582 B)
インドグリーク朝は一応いる
もっとも人種的にも思想的にも現地に同化され始めた「ギリシャ人」だが
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:07:51 No.444688307
ゲレコインド朝の地図もいい加減なものだがな
メナンドロスの貨幣の分布図から推定した程度の
ギリシャ人にパータリプトラが攻められたというのはマガダ国の記録にあったか
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:10:07 No.444688632 del
1478592607483.jpg-(33814 B)
インドグリークの美術
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:11:28 No.444688818
何処かに中継点が有った程度でいいんでね
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:12:21 No.444688941
インドグリークの残した文化的痕跡については
お得意の造型物より仏典『ミリンダ王の問い』
の方が確かなものだというのが面白い
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:13:25 No.444689105
>『ミリンダ王の問い』
源信の『往生要集』にも引用があるな
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:16:45 No.444689592 del
1478593005390.jpg-(161226 B)
しかしすっかりローマ関係なくなったな
これがムッソリーニの発掘したローマ船だ!
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:17:17 No.444689671
それこそムッソリーニの捏造臭い
無念 Name としあき 16/11/08(火)17:17:20 No.444689678
レベル高くてついていけねえ・・・学問の世界は広いな
無念 Name としあき 16/12/10(土)23:43:23
No.444647369 del
1478573489150.jpg-(72898 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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