室町時代はどうして人気が無いのだろう鎌倉だって末期は地味で人気な - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/11/11(金)18:06:11 No.445292049 del
室町時代はどうして人気が無いのだろう
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無念 Name としあき 16/12/07(水)17:56:06
No.445292049 del
1478855171917.jpg-(320239 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:12:00 No.445293004
鎌倉だって末期は地味で人気ないし
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:12:10 No.445293019
>室町時代はどうして人気が無いのだろう
そうかい
オレはスレ画がマイベスト大河だぜ
無念 Name としあき 16/12/07(水)17:56:06
No.445292049 del
1478855171917.jpg-(320239 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:12:52 No.445293118 del
1478855572212.jpg-(41282 B)
>鎌倉だって末期は地味で人気ないし
室町時代初期まで重なってるがこれ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:14:40 No.445293444
応仁の乱てぐちゃぐちゃで分かり難いからね
無念 Name としあき 16/12/07(水)17:56:06
No.445292049 del
1478855171917.jpg-(320239 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:16:20 No.445293705
セット衣装小道具の蓄積が無いし考証も大変だからかな
鎌倉以前が滅多に題材にされないのは
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:16:53 No.445293804
平安時代末期〜室町時代中期は戦国時代が子供の遊びに思えるマジもんの世紀末
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:17:35 No.445293916
女が主役の大河は人気無い
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:18:09 No.445294017
>女が主役の大河は人気無い
おんな太閤記と春日局ディスってんのかてめえ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:18:16 No.445294037
単純に知名度があり売れるキャラクターが少ないからではないか
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:18:50 No.445294116
文化人にはけっこう人気者も多い
一休さんに雪舟、世阿弥とか
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:19:01 No.445294148
>女が主役の大河は人気無い
秀吉(96年)以降の20年間で一番視聴率高いのは篤姫だが
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:20:21 No.445294384
いや太平記の時代って戦前は戦国時代なんかより一番人気あっただろ
戦後は皇国史観問題とかで扱いづらくなっただけで
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:21:57 No.445294657
>室町時代はどうして人気が無いのだろう
イギリスで言うところの薔薇戦争みたいなもので
究極的には権利者身内同士の醜い争いだけで
いいところが全く無いから
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:22:41 No.445294785
北朝南朝が入り乱れてる上に
どいつもこいつも簡単に勢力鞍替えしやがるから
ややこしいのなんの
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:23:18 No.445294894
>女が主役の大河は俺的には無い
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:24:17 No.445295049
>>鎌倉だって末期は地味で人気ないし
>単純に知名度があり売れるキャラクターが少ないからではないか
人気無いというか単純に歴史無知が増えただけじゃね?
南北朝時代もキャラクター濃い武将だらけじゃん
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:24:31 No.445295088
一本あるだけマシ
飛鳥・奈良時代なんてゼロなんだから
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:25:47 No.445295296
いや全然知らん
信長の野望プレイヤーに分かる時代にして
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:26:03 No.445295346
南北朝時代は今後もやらんだろ
最近は特に皇室の問題に敏感なのに
太平記ですら当時は挑戦的すぎる大河って言われてたのに
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:27:31 No.445295604
>室町時代はどうして人気が無いのだろう
>No.445293118
翔ぶが如く 23.2% 幕末〜明治
太平記 26%    鎌倉末〜室町 
信長 24.6%    戦国

幕末で急落していた視聴率を室町時代が回復
室町時代ドラマの高視聴率を受けて始まった信長は逆に数字を落としてしまった
室町>>>>戦国>幕末
どんな時代でも作り手次第ということ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:28:24 No.445295767
司馬遼太郎も鎌倉末期と南北朝時代の本は書いてない
「南北朝時代は壮絶な争乱の割りにどこにも主軸が置けない」とか言ってる
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:28:33 No.445295796
南北朝時代を舞台にしたシミュレーションゲームはないの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:28:50 No.445295840
>飛鳥・奈良時代なんてゼロなんだから
その時代はどうやっても皇族や宗教が大きく関わってくるし
時代考証が平安時代の比にならんくらい大変すぎるんじゃ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:28:50 No.445295841
戦国時代も室町時代みたいなもんや
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:29:13 No.445295921
太平記おもしろかったなー
何が良かったって
エターナルバッドエンドなのが良かった
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:29:16 No.445295933
やたら手紙出してるイメージ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:30:29 No.445296115
>南北朝時代を舞台にしたシミュレーションゲームはないの?
当時出てたよ
PCエンジンかメガドラで
なかなか好評だった
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:30:36 No.445296138
>司馬遼太郎も鎌倉末期と南北朝時代の本は書いてない
>「南北朝時代は壮絶な争乱の割りにどこにも主軸が置けない」とか言ってる
単純に面倒な皇国史観学者たちの争いに関わりたくなかっただけじゃね?
楠木正成に関してはメチャクチャ評価してたし
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:30:45 No.445296171
同時代史料当たってみると実は南北朝時代から攻城戦多いな
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:30:54 No.445296192
>飛鳥・奈良時代なんてゼロなんだから
も、モッくんの聖徳太子とか・・・
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:31:16 No.445296273
>戦国時代も室町時代みたいなもんや
三好に追い出されたり傀儡にされたり殺された時点で足利の室町は事実上滅んでた
信長が引導渡しただけで
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:32:07 No.445296440
大河ドラマの名作ってやつを見たいけど長すぎる
3、4時間くらいにまとめて販売してくれんか
無念 Name としあき 16/12/07(水)17:56:06
No.445292049 del
1478855171917.jpg-(320239 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:32:28 No.445296503
>同時代史料当たってみると実は南北朝時代から攻城戦多いな
城っつーか板塀に原始的な堀作ってるだけだけどな
本当に室町時代で戦いと呼べるのは奈良の土一揆位じゃね
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:32:42 No.445296545
>当時出てたよ
あったんだ
その発展版みたいなのがメジャーなハードで出てればなあ
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無念 Name としあき 16/11/11(金)18:33:25 No.445296672
>城っつーか板塀に原始的な堀作ってるだけだけどな
そんな城ばかりなら坑道作って落とすなんて作戦はやらないだろう
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:33:40 No.445296712
聖徳太子・大仏開眼・アテルイ伝 とNHKはたまに冒険する
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無念 Name としあき 16/11/11(金)18:34:17 No.445296806
>城っつーか板塀に原始的な堀作ってるだけだけどな
山城が多いよ
ただ関城や小田城みたいな沼沢地の平城も結構な防御力を持っていたこともわかる
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:34:26 No.445296832
戦国時代より鎌倉滅亡からの南北朝時代の方が面白い
敵対相関図が分かりづらい
延々と続く権力争いって言って忌諱する人も居るがそれが逆に面白い
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:34:38 No.445296877
坂の上の雲 とNHKはたまに冒険する
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:34:46 No.445296891
楠木正成で一年は厳しいよな
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:36:00 No.445297117
>司馬遼太郎も鎌倉末期と南北朝時代の本は書いてない
「花の館」が応仁の乱が舞台だけど司馬作品でも屈指のつまらなさ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:37:35 No.445297395
鎌倉滅亡と南北朝時代は
鉄砲やら大筒が登場して席巻する戦国時代より
日本史で一番サムライがサムライの合戦やってた最後の時代だしロマンはある
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:39:01 No.445297661
偉人変人奇人だらけの足利家
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:39:02 No.445297667
>鎌倉滅亡と南北朝時代は
>鉄砲やら大筒が登場して席巻する戦国時代より
>日本史で一番サムライがサムライの合戦やってた最後の時代だしロマンはある
源平合戦じゃね?鎌倉時代に入ると元寇の関係で名乗りとかも無くなっていったし
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:39:55 No.445297810
>偉人変人奇人だらけの足利家
茶室大好き愛人倶楽部
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:40:34 No.445297929
>いや太平記の時代って戦前は戦国時代なんかより一番人気あっただろ
太平記読みだっけ?
それが進化して太平記評判秘伝理尽鈔って注釈本が大流行したらしいね
この理尽鈔ってかなりアレンジされてると聞いた
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:41:03 No.445298016
生前退位とか多分今後10年くらい皇室がドタバタしそうな現代で
大河で楠木正成とか絶対やらんだろ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:41:56 No.445298157
>源平合戦じゃね?鎌倉時代に入ると元寇の関係で名乗りとかも無くなっていったし
名のりってのは味方に対する戦功アピールなんだから近世になってもやってるよ
島原の乱で石垣を登り切った連中とかね
逆に名乗っての一騎打ちなんてのが主流だった時代は一度もない
元寇でさえ少弐景資から出た指示は「一同に駆けて追い物打ちにせよ」という集団戦闘だった
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:42:55 No.445298323
>生前退位とか多分今後10年くらい皇室がドタバタしそうな現代で
>大河で楠木正成とか絶対やらんだろ
争いの中心で陰謀しまくりな厄介な存在になってた天皇とその一族の時代だしな
正直アレ(後醍醐とか)居なかったらもっと平和な時代になってたろうに
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:43:28 No.445298420
>元寇でさえ少弐景資から出た指示は「一同に駆けて追い物打ちにせよ」という集団戦闘だった
その二度目じゃね
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:45:31 No.445298765
つうか南北朝時代はもう大河太平記を越えるモノは作れんよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:45:37 No.445298775
>その二度目じゃね
二度目ってなんだ
文永の役での最初の本格的な衝突の時だぞ
それでは手柄を上げられないんで竹崎季長は抜け駆けしようとして孤立したの
その竹崎を救った白石一族は景資の指示通り集団で騎射をやりながら蒙古を蹴散らしてたよ
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無念 Name としあき 16/11/11(金)18:46:19 No.445298902
京都の山は赤松一色って覚えた
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:50:29 No.445299669
>文永の役での最初の本格的な衝突の時だぞ
>それでは手柄を上げられないんで竹崎季長は抜け駆けしようとして孤立したの
>その竹崎を救った白石一族は景資の指示通り集団で騎射をやりながら蒙古を蹴散らしてたよ
続きはアンゴルモアで
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無念 Name としあき 16/11/11(金)18:53:45 No.445300282
>鎌倉だって末期は地味で人気ないし
地味じゃない
むしろ得宗や執権すら本来使用人でしかない内管領に権力を奪取され傀儡化された時代
脅威の日本の四重権力時代だった
役職が下のものほど実権の有ったと言う時代
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:54:04 No.445300330
>つうか南北朝時代はもう大河太平記を越えるモノは作れんよ
でも太平記終盤はかなり駆け足で面白い逸話をかなり使わなかったそうな
佐々木道誉を主人公にして採用しなかったエピ含む続編を作れば良いのに
年代はドラマ序盤に尊氏が死ぬくらいの設定で
歴史好きも楽しめる名作になりそう
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無念 Name としあき 16/11/11(金)18:55:45 No.445300601
貴族成分も武士成分も中途半端な上
政治的にも北朝南朝とかいうみみっちい展開から
相次ぐ飢饉と無策政治テで経済グチャグチャ
くじ引きで将軍を決めるという末法イベント
尊氏義貞後醍醐後鳥羽金閣銀閣一休宗純応仁の乱くらいしか
一般人は知らない
中世を暗黒時代と呼称するならまさに室町時代がそれ
芸術方面の発展しか見るべきところが無い
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:56:28 No.445300735
>年代はドラマ序盤に尊氏が死ぬくらいの設定で
>歴史好きも楽しめる名作になりそう
南北朝のドロドロも正確に描写すれぱ今の天皇家って・・・本当は・・・と真実を国民に教えちゃうな
あ無理だコレ
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:56:44 No.445300796
南北朝って言うけど天皇の南北としては後醍醐が吉野に逃亡して数々の配下が失われた時点でほぼ勝負が有った
それよりもむしろ深刻なのは東に設立した鎌倉府で関東東北山梨伊豆の半独立化による分裂
室町期は義教の強引で僅かな再統一の時期以外東西が分裂してた時代だし
鎌倉府は常に京都に反抗してほぼ独自の政府を設立してたし
あの時代は南北朝っつうよりも東西朝
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:58:32 No.445301118
東側の頭が京都に従順だったのが初代の基氏だけで
2代目の氏満からは全員完全に反抗的って言うのが…
なんなんだこの連中は
無念 Name としあき 16/11/11(金)18:59:28 No.445301288
>尊氏義貞後醍醐「後鳥羽」金閣銀閣一休宗純応仁の乱くらいしか
ん?
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:00:11 No.445301402
>室町時代はどうして人気が無いのだろう
>鎌倉だって末期は地味で人気ないし
いや鎌倉滅亡と南北朝時代やった太平記は90年代以降の大河では
視聴率ベスト3なんだが
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:00:22 No.445301436
室町幕府で真の意味で天下取ってたのは義教だけって聞いたことが
というか室町時代って初期は天皇が一番アレな人だったり応仁の乱がパッと見訳分からなかったり中々話作るの難しい気がする
まあ享徳の乱辺りでドラマ見てみたいけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:00:40 No.445301504
三種の神器を携えて伝奇小説のように無双する一休さん
一休さんがあちこちでゴーストバスターする小説はもうあったな
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:02:37 No.445301855
>なんなんだこの連中は
BANZOKUです
なにかというとすぐ斬首するし
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:02:56 No.445301922
>室町幕府で真の意味で天下取ってたのは義教だけって聞いたことが
南朝っつうか後南朝を事実上滅亡させ(西陣南帝って言う怪しいのは有るが)一時期とは言え東朝の鎌倉府も滅亡させ僅かとは言え日本を再統一したのは事実だが
彼が赤松に呆気なく惨殺された時の公家の日記が
全く以てみっともなく情けない犬死公方だ、ざまを見よ
と言う最大級の侮蔑で表されてる部分でいかに評判が悪かったか分かるもの
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:04:22 No.445302185
前期:佐々木導誉
中期:一休
後期:細川政元&足利義稙
で時代を巡れる
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:05:45 No.445302475
公家の日記なんて便所の落書みたいなもんで
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:06:58 No.445302681
>公家の日記なんて便所の落書みたいなもんで
京都という部屋に引き篭もったナマポニートの日記だよね
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:07:32 No.445302789
正統に決めた北朝系の皇族や公家にまで嫌われてる時点で義教は無いわ
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:07:47 No.445302842
>と言う最大級の侮蔑で表されてる部分でいかに評判が悪かったか分かるもの
室町時代の公家はラノベの悪役みたいな性格なのしかおらんからな
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:09:36 No.445303207
個人的には早くも反抗半独立の勢いを示そうとした2代目の氏満と
天皇と本家相手に朝敵逆賊になっても捻り返した5代目の成氏が好きだわ
つうか足利成氏ってあの時代の徹底的な反逆の梟雄って感じで凄い好き
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:09:58 No.445303276
演劇と絵画ぐらいだな価値があるのは
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:10:38 No.445303415
尊氏は面白い
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:11:08 No.445303493
西朝の最盛期は義満だろ
義教じゃないよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:11:09 No.445303495
>つうか足利成氏ってあの時代の徹底的な反逆の梟雄って感じで凄い好き
庶民「えれー迷惑だわ」
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:11:22 No.445303540
>演劇と絵画ぐらいだな価値があるのは
南宋が滅んだ結果なので日本の成果とは言えないんですよねコレが
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:12:08 No.445303698
家の間取りに現在まで通じる革新的なデザインを用いた義政は天才や
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:12:37 No.445303787
>家の間取りに現在まで通じる革新的なデザインを用いた義政は天才や
政治的センスはともかく芸術的センスは確かに一流
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:12:50 No.445303824
なんか太平記を見ててもみんな長物は薙刀しか持ってないが
平清盛とか北条時宗といい
槍ってなんで出てこないの…?日本に無かったの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:13:23 No.445303921
漫画日本の歴史でも室町時代はかなり駆け足だった気がする
二代目将軍が就任した次のページで病死してた
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:14:25 No.445304116
>二代目将軍が就任した次のページで病死してた
義詮の扱いって大抵これだよな
実際は10年位将軍にいたのに…
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:15:00 No.445304229
戦国をおっぱじめたのは早雲ではなく成氏とか
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:15:14 No.445304272
>槍ってなんで出てこないの…?日本に無かったの?
無いというか戦国時代まで廃れてた
それに薙刀は最強だし
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:15:45 No.445304390
将門の時代の風と雲と虹とはいいぞ
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:16:55 No.445304643
>なんか太平記を見ててもみんな長物は薙刀しか持ってないが
>平清盛とか北条時宗といい
>槍ってなんで出てこないの…?日本に無かったの?
槍が出始めるのは1500年代入ってからじゃね
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:18:04 No.445304884
将門のやつだと矛を使ってたな
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:18:15 No.445304933
縄文大河やれや
ナウマンゾウ戦やれや
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:18:54 No.445305085
>つうか足利成氏ってあの時代の徹底的な反逆の梟雄って感じで凄い好き
あの家柄も能力も申し分ないのに徹底的に自分のためにしか能力使ってない感じなのは好き
朝敵になって畳の上で死ぬとか中々出来ることじゃないよね・・・
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:19:13 No.445305148
>縄文大河やれや
>ナウマンゾウ戦やれや
隣国みたいに資料無しでケバケバ鎧付けたりするの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:19:14 No.445305151
>槍が出始めるのは1500年代入ってからじゃね
南北朝時代に槍傷が報告されてるよ
その史料の表記だと矢利だが
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:20:30 No.445305397
>>槍が出始めるのは1500年代入ってからじゃね
>南北朝時代に槍傷が報告されてるよ
>その史料の表記だと矢利だが
短槍だろうね
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:21:15 No.445305563
逸話でも菊池千本槍なんてのがあるくらい
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:22:29 No.445305846
>あの家柄も能力も申し分ないのに徹底的に自分のためにしか能力使ってない感じなのは好き
父も母も兄も幼い内に殺されたりでほとんど孤児に近い境遇で僅かな味方から匿われ再起をかける
天皇だろうが将軍だろうが管領だろうが一般庶民だろうが最早構わない
全ては自分自身の為だけに徹底的に生き延びるって言う執念っつうのかな
あそこまで自分だけの為の我を徹底的に通して生きるって反逆者の態度は徹底し過ぎて逆に清々しい
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:22:50 No.445305917
太平記にも二間か一丈かサイズは忘れたが槍は出てきたな
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:24:54 No.445306335
鎌倉時代にも「手鉾」と呼ばれる柄が短くて刃の反りがない刺突に向いた薙刀のような武器はあった
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:25:24 No.445306431
>義詮の扱いって大抵これだよな
>実際は10年位将軍にいたのに…
正儀「出番がないのは時期がかぶってるからだよな」
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:26:05 No.445306558
応仁の乱を描いたドラマとか映画ってあったっけ?
漫画も読んだ記憶がない
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:28:34 No.445307089
未来大河やろうよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:29:23 No.445307270
「曽我乙房丸代道為手負注文案」という元弘四年の史料に
「以矢利(槍)被胸突、半死半生了」という文言があるのが初出だと思う
同文書には「自左小腕脇下以長柄被指(刺)」というように
他にも長柄武器による刺傷を示す文言が確認できるけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:31:46 No.445307777
>>二代目将軍が就任した次のページで病死してた
>義詮の扱いって大抵これだよな
>実際は10年位将軍にいたのに…
反尊氏派の首魁ともいうべき直冬と直接対決して勝ってるし十分有能な大将なのにね
ちなみにこの直冬は尊氏の弟直義の養子だが出自は尊氏の庶子(つまり義詮の腹違いの兄)で
パパ世代のやってた兄弟間殺し合いをまたやらされた格好に
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:32:07 No.445307854
>応仁の乱を描いたドラマとか映画ってあったっけ?
スレ画は…?
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:32:18 No.445307891
>それに薙刀は最強だし
槍はあったし他にも長柄武器や大太刀もあったんで別段最強だった訳でもないよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:33:02 No.445308037 del
1478860382432.jpg-(6878 B)
>将門の時代の風と雲と虹とはいいぞ
おう
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:33:36 No.445308143
>反尊氏派の首魁ともいうべき直冬と直接対決して勝ってるし十分有能な大将なのにね
>ちなみにこの直冬は尊氏の弟直義の養子だが出自は尊氏の庶子(つまり義詮の腹違いの兄)で
>パパ世代のやってた兄弟間殺し合いをまたやらされた格好に
そうかと思えば次の代の義満の時期には東側の氏満や満兼が義満が出兵の隙を狙って挙兵しようとするし
本当に親族の争い絶えないな
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:43:31 No.445310331
源氏ですから・・・
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:48:27 No.445311404
義詮&義満:北朝かつ西側
直冬&冬氏:南朝
氏満&満兼:東側
なんっつうかこの
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:51:42 No.445312124
本人たち以上に周囲が担ぎたくて仕方ないんだろうな
九州でも関東でも豪族たちにとって源氏なら誰でも良いから旗頭に欲しい
直義、直冬、成氏らをその気にさせてしまう説得もしてたのでは
無念 Name としあき 16/11/11(金)19:57:42 No.445313418
>直冬&冬氏:南朝
日本国王良懐「ちょっと待てや」
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:00:23 No.445313987
>本人たち以上に周囲が担ぎたくて仕方ないんだろうな
鎌倉古河の領域を誰が言ったか東国十二州と称する人がいるとか
今の時代だと関東と東北と山梨と伊豆の事だと
まぁこの地域って明らかになんかこう…感覚違う部分が有るっつうか
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:04:03 No.445314863
ちょっと前の別スレで別なとしあきが言ってた受け売りなんだけど
氏満っつうか鎌倉公方からすれば本来の本貫を受け継いだ上にに鎌倉幕府としての北条の惣領も受け継ぎ
東国としての権威と権力と故地を相続すれば当然自分等こそが本家本流としての価値観が出て来る
むしろ西に走った連中の事なんか本家として認める気など微塵も無いのは当然だろ
って言う意見には成程って思う部分は有ったな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:07:00 No.445315526
偏諱もらっといてそれ言うかって気もせんでもないが
まあ心意気はそれってのもあるかもな
鎌倉時代の足利宗家の気分だったのかな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:10:01 No.445316168
観応の擾乱
明応の政変
応仁の乱
わけわからなすぎ
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:11:35 No.445316491
>偏諱もらっといてそれ言うかって気もせんでもないが
>まあ心意気はそれってのもあるかもな
>鎌倉時代の足利宗家の気分だったのかな
表面的な従属の振りは口先でしても結局は常に対立してたものな
まぁそれ言うなら東朝の足利家の名前は「氏」が一応基本で
それ考えると先祖代々の名前を受け継いでるのも自分らって言う意識は有るからな
昔は今よりもこういう部分で名前に対する拘りは大きかった時代だし
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:12:08 No.445316614
室町時代…
何があったのかようわからん足利なんちゃらとかが金閣寺とか建てた?
割りと平和なイメージ
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:15:26 No.445317331
>鎌倉以前が滅多に題材にされないのは
紙媒体で残っている資料が少ないからと見た
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:15:29 No.445317347
>割りと平和なイメージ
平和なんて微塵もない常に騒乱しかない時代だぞ
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:16:10 No.445317501
室町殿「鎌倉が足利宗家の継承主張するならこっちは源氏の宗家だぜ」
足利義明「いや俺がすべての宗家」
北条氏綱「げしっ!」
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:16:29 No.445317570
>室町時代
商業・文化が発達したので商人や芸能を題材にした大河ドラマを
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:21:26 No.445318607
>商業・文化が発達したので商人や芸能を題材にした大河ドラマを
座を作って酒や醤油を作る事を禁止して利権持って高値で売る業者の専売にした悪夢の時代ですがな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:30:38 No.445320693
>鎌倉以前が滅多に題材にされないのは
ぶっちゃけBANZOKUだから
江戸時代の薩摩が関東にいるようなもん
薩摩はまだ徳川という仮想敵があったが
鎌倉武士はそんなものもないのに血の気だけは余ってた
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:32:44 No.445321210
室町時代が人気無いのはやっぱ身内で醜い争いばっか繰り返してるからだよな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:32:56 No.445321260
鎌倉以前は題材にしようにも根拠とすべき同時代史料が少ないってのもあるだろう
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:35:33 No.445321877
源頼朝が関東の鎌倉に幕府を作って将軍になったんよな?
それが何がどうなって京都の室町に移したん
そしてなんで源氏は廃れて足利とかいう家が将軍になってんの
昔から足利家って力あったの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:37:49 No.445322393
室町までは天皇との戦いだからね
平家も北条も足利も天皇が強大な敵だった
分かり易い敵役にしたいけど出来ないやり辛さがある
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:38:18 No.445322514
足利も源氏の血筋じゃね
八幡太郎義家ごろの時代に新田と一緒に本流から分派したけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:39:20 No.445322789
>室町までは天皇との戦いだからね
北条政子&義時&泰時「朝敵が勝ってなにが悪い」
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:40:18 No.445323025
>それが何がどうなって京都の室町に移したん
南朝が虎視眈々と京奪還を狙ってたから
北朝の天皇を守る為に京中心にならざろう得なかったんじゃね
天皇を鎌倉へ動座するのは当時じゃ難しいだろうし
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:41:03 No.445323226
朝敵なんて彼ら思ってないよ
「天皇御謀反」の感覚が当時の史料から見て取れる
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:42:45 No.445323626
頼朝が幕府を開くもいまいちパッとしなくて妻の北条政子を経て実権は北条氏へ
ここまではわかるんだがこの後北条氏がどんな形で衰退して足利氏が台頭してくるのかようわからん
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:44:07 No.445323961
それこそ原著の太平記が書いてる部分よ
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:44:46 No.445324147
ウィキペディアで室町時代を読んでみたら応仁の乱って11年かけてgdgd戦争続けてたんだね
>結果、応仁の乱は首都・京都を焦土としただけで何ら勝敗を決することなく終結したのである。
これはひどい
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:45:16 No.445324283
>朝敵なんて彼ら思ってないよ
>「天皇御謀反」の感覚が当時の史料から見て取れる
承久の乱という呼び方が全てだよな
天皇の挙兵なのに「乱」という反逆行為扱い
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:46:54 No.445324718
義政「街が焼けた?それより東山荘のここをね・・・」
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:47:52 No.445324939
足利氏は義家流の源氏の一族で尊氏の妻は北条一族の有力者の娘
名族に生まれて当時の幕府の権力者とも結びつきが強く人望もあった
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:49:34 No.445325337
戦国時代よりよっぽど戦国してるよな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:52:14 No.445326025
足利義昭までは一応源氏による形だけの将軍が続いたといえるのか
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:52:54 No.445326183
>足利氏は義家流の源氏の一族で尊氏の妻は北条一族の有力者の娘
>名族に生まれて当時の幕府の権力者とも結びつきが強く人望もあった
だから父系は源氏で母系は平氏なんで両方の武家の血筋を受け継ぐ由緒正しい一族だな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:54:11 No.445326514
鎌倉〜室町は天皇を擁して派閥争いし続けてたんやな
無念 Name としあき 16/11/11(金)20:58:09 No.445327523
>ここまではわかるんだがこの後北条氏がどんな形で衰退して足利氏が台頭してくるのかようわからん
北条氏は三浦一族を滅ぼして完全に北条至上の支配体制を構築する
その時は天皇も将軍も最早執権の意向による飾りに過ぎなくなる
その後同じ北条家でも嫡流の得宗と分家での権威権力の軋轢が出て
執権も得宗が継ぐ時の権威=実権の時期と得宗の宗家が成長するまでの繋ぎが受ける名目上の権威のみの代が混ざる様になる
貞時が徳政令とかの失政から政治に興味を失いそれ以降本来は北条家の私用執事だった内管領が台頭して
遂には執権や得宗から実権を奪取し鎌倉末期は内管領が事実上の支配者となっていく
名目上の権威 天皇>将軍>執権>内管領
事実上の権力 内管領>執権>将軍>天皇
脅威の四重権力時代
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:01:33 No.445328364
>名目上の権威 天皇>将軍>執権>内管領
>事実上の権力 内管領>執権>将軍>天皇
>脅威の四重権力時代
得宗の入れれば五重だな
なんだこの なにこれ
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:03:00 No.445328767
>戦国時代よりよっぽど戦国してるよな
乱世は室町時代から
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:03:59 No.445329028
そもそも内管領は本来は正式な役職ではなかったはず
何時の間にか正式な役職…つうかそれ通り越して支配者になってたけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:05:55 No.445329523
>名目上の権威 天皇>将軍>執権>内管領
>事実上の権力 内管領>執権>将軍>天皇
すげぇめんどくせぇ…
番長の裏番の裏番の裏番長みたいな感じだな
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:06:39 No.445329727
細川とかこの頃からもう有力だったんだな
名家よのぅ
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:10:05 No.445330602
高時の代の頃なんて得宗や執権も元々は私用部下だったはずの内管領に最早従属しないといけない状態だったもんな
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:10:22 No.445330685
武家の開いた幕府ということで後世の江戸幕府の強大な権力のイメージを投影しがちだけど
鎌倉も室町も到底それには及ばない貧弱な権力や統制力しかないのよね
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:12:39 No.445331314
まだまだ鎌倉や室町時代は全国支配といえる様な状態じゃなくて
中央で派閥争いでドンパチやり続けてたって感じ
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:12:50 No.445331371
鎌倉は時代が進むごとにどんどん地位が下の者に権力を獲られて行く
室町は最初から分裂しまくりで東西南北入り乱れの状態になっている
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:15:21 No.445332024
>細川とかこの頃からもう有力だったんだな
足利の最外殻の家で家老扱いだったのよ
それゆえ宗家が天下取ったら采配を振えた
斯波や畠山はもっと近縁だったからかえって家老職に抵抗があった
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:17:59 No.445332691
江戸時代ほどの力は無いけど
鎌倉も室町も東海・北陸・畿内諸国の軍勢を九州や関東へ派遣して鎮圧
天下を牛耳ってるだけの強権は持ってた
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:18:53 No.445332924
長期安定政権による天下統一支配までの道のりは長かったんやなぁ
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:25:20 No.445334723
ド田舎の小名だった松平が天下取れて超安定政権になったのってほんと不思議
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:35:18 No.445337426
>ド田舎の小名だった松平が天下取れて超安定政権になったのってほんと不思議
自称足利に連なる源氏を自称してたけど
由緒正しい三河の山奥を根城にしてた山賊だよね
無念 Name としあき 16/12/07(水)17:56:06
No.445292049 del
1478855171917.jpg-(320239 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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