騎馬武者の一斉突撃や馬上戦闘って結局実在したの?しないの?元寇の - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/11/11(金)21:45:55 No.445340447 del
騎馬武者の一斉突撃や馬上戦闘って結局実在したの?しないの?
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無念 Name としあき 16/12/06(火)23:09:10
No.445340447 del
1478868355253.jpg-(94351 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:47:33 No.445340916
元寇の時点で勝手につっこんだ竹崎季長とかいうアホを無視して別な武士は普通に集団騎射で応戦してた云々
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:49:07 No.445341357
南北朝時代は確実にやってたと思われる
無念 Name としあき 16/12/06(火)23:09:10
No.445340447 del
1478868355253.jpg-(94351 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)21:49:42 No.445341515
あるないで言ったらあるだろ
限定的なだけで
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:02:17 No.445344780
10頭程度の軍馬の突進でも陣形切り崩せそうではある
無念 Name としあき 16/12/06(火)23:09:10
No.445340447 del
1478868355253.jpg-(94351 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:02:30 No.445344831
むしろ日本以外でもやってるのに日本でやらない理由って何?
木曽馬が貧弱とかいう話?
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:03:44 No.445345156
>むしろ日本以外でもやってるのに日本でやらない理由って何?
去勢してないから馬を思うように動かせない
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:06:17 No.445345774
とりあえず皆が常識だと思ってる歴史を否定して注目を集める商売してる人がこき下ろしただけ
むしろ実際にやってない架空の戦術をあたかも当然やってるように描ける想像力の方がずげーよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:07:07 No.445345975
>むしろ日本以外でもやってるのに日本でやらない理由って何?
集団の勝利よりも個人の戦果を重視したりすると単騎突撃になるとか
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:08:13 No.445346228
>ずげーよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:09:16 No.445346513
>ずげーよ
キーボードのZとSって近い位置にあるよね・・・
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:11:29 No.445347057
>10頭程度の軍馬の突進でも陣形切り崩せそうではある
槍持ったオッサンが大型バイクに乗って集団で突っ込んでくると考えるとまあおっかないわね
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:12:28 No.445347309
武士にとって戦いとは一対一の決闘であり集団戦の概念は西洋文化を受け入れることを始めた明治維新まで待たねばならない
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:14:20 No.445347780
>武士にとって戦いとは一対一の決闘であり集団戦の概念は西洋文化を受け入れることを始めた明治維新まで待たねばならない
応仁の乱とかなかったっけ?
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:16:31 No.445348363
>むしろ実際にやってない架空の戦術をあたかも当然やってるように描ける想像力の方がずげーよ
戦術というか当時の人が書いた絵を見て後世の人が
この絵ポツンと武士1人しかいなくて寂しそうだなーって何人も似たような恰好&戦法してる人を書き足しただけというか
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:18:52 No.445349008
騎馬武者がライドオンしてたのは日本馬
そして日本馬って凄く小さい
サラブレッドなんかとは全然違う
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:19:10 No.445349075
流鏑馬見ると騎射の強さはたしかにあるよなと思う
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:19:21 No.445349133
いつの時代の馬?
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:19:42 No.445349225
>サラブレッドなんかとは全然違う
外国人だって競走馬を軍馬にせんだろ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:20:55 No.445349553
>騎馬武者がライドオンしてたのは日本馬
>そして日本馬って凄く小さい
>サラブレッドなんかとは全然違う
モンゴルはその凄く小さい馬で世界制覇したんやで
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:24:36 No.445350553
長篠で滅びたものだと思ってたけど
日露戦争くらいまで普通にあったんだね
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:26:29 No.445351069 del
1478870789560.jpg-(448923 B)
江戸初期の合戦図屏風だと騎馬武者は歩兵と入り混じってるんだよな
あれ不思議
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:26:55 No.445351176
>元寇の時点で勝手につっこんだ竹崎季長とかいうアホを無視して別な武士は普通に集団騎射で応戦してた云々
20代後半ニート熊本あきがお供が引き止めるのを訊かずに突っ込んで落馬し
佐賀あき御一行様に助けられたシーンやな
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:29:09 No.445351828
>>サラブレッドなんかとは全然違う
>外国人だって競走馬を軍馬にせんだろ
軽騎兵はそっち系の馬よ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:29:27 No.445351908
>江戸初期の合戦図屏風だと騎馬武者は歩兵と入り混じってるんだよな
>あれ不思議
随伴歩兵付きの戦車みたいな運用がなされてた模様
乱戦になると
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:29:35 No.445351935
>サラブレッドなんかとは全然違う
だから騎馬に向くんだろ
競走馬だったら不整地走っただけで骨折
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:33:23 No.445352987
戦国時代になると槍やら鉄砲やらで騎馬自体が落ち目だったんでしょ
戦国時代になると下馬して突撃する事が多かったらしいし
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:35:02 No.445353388
>あれ不思議
馬が遅いからです
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:36:39 No.445353844
そう都合よく馬で走り回れるような平坦で開けた土地は日本には少ない
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:38:53 No.445354431
>騎馬武者がライドオンしてたのは日本馬
>そして日本馬って凄く小さい
ダウト
日本の馬ってサラブレッドに比べれば小さいけどそれでもめちゃくちゃ大きい
当時の日本人が小さいわけだしちょうどいいサイズ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:40:24 No.445354838
>長篠で滅びたものだと思ってたけど
>日露戦争くらいまで普通にあったんだね
第一次大戦でも騎馬兵っていたくらいだしな
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:40:47 No.445354931
映画みたいな大部隊の激突はないってだけで
騎馬武者はいたで結論出てるじゃん
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:41:21 No.445355086
>そう都合よく馬で走り回れるような平坦で開けた土地は日本には少ない
むかしはけっこう有ったんじゃね?
燃料はだいたい薪だから禿山ばっかだし
水路引けてなくて田んぼに出来ないとこだらけだったし
無念 Name としあき 16/12/06(火)23:09:11
No.445340447 del
1478868355253.jpg-(94351 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:43:24 No.445355636
>第一次大戦でも騎馬兵っていたくらいだしな
近代騎馬兵の系譜は侍とは違うけどもね
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:43:55 No.445355774
>むかしはけっこう有ったんじゃね?
もちろんだけど場所による
関ヶ原みたいな大規模合戦のあった古戦場ははやり平坦だけど
だからこそそこを選んで合戦したとも言える
これが西日本行くと半分山岳戦なんてのも多い
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無念 Name としあき 16/11/11(金)22:44:31 No.445355926
なにを根拠にやってないと言ってるんだ
流鏑馬とか昔っからあんじゃねーの
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:45:36 No.445356152
>そう都合よく馬で走り回れるような平坦で開けた土地は日本には少ない
大丈夫
鹿も四つ足だ
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無念 Name としあき 16/11/11(金)22:45:41 No.445356178
だいたいの戦場は平地だよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:47:28 No.445356635
常備軍なら封建制関係なく馬のれるからな
それでも騎兵なら貴族の一族郎党の割合が多そうだけどね
三銃士とかバロン西とか
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:48:44 No.445356972
米陸軍の騎兵隊はまじでそこらの百姓を騎兵に仕立てる
「アパッチ砦」で見た
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:49:56 No.445357334
機動力無いだけでわりとなんでも出来るのが武士ってイメージ
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:50:05 No.445357371
欧州みたいな騎兵単独兵科での大規模突撃はなかったのは当時の宣教師の記録からもわかる
あって数十騎程度じゃないかな、武将と供回りくらい?それでも歩兵は随伴してると思う
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:50:40 No.445357527
平地が少ないからザマの戦いみたいなことにはならんけど
普通にあるよ馬上戦闘も騎馬突撃も
足軽の槍衾だけじゃ戦にならん
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:51:49 No.445357867
面白いのは三十年戦争の頃のフィンランド人騎兵かな
土地が痩せてるから馬泥棒(強盗)か宗主国スウェーデンの兵隊になるしかないから
残忍な兵隊として恐れられた
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:53:14 No.445358284
ハッカペール!
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:53:17 No.445358296
例え十騎でも騎馬突撃かまされたら長槍のない歩兵の陣は崩れるからなあ
馬超強い
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:54:10 No.445358540
>だいたいの戦場は平地だよ
おたがい主力を正面から決戦して決着付ける気になってないとそもそも大会戦にならないというか
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:54:16 No.445358572
合戦って平地でやるものじゃないの
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:56:05 No.445359094
外征で明軍とやってるけど明は騎馬隊ってのはあったの?
あっちの資料で日本の装備なり分からないのかな?
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:56:12 No.445359126 del
1478872572287.jpg-(307126 B)
ポーランド陸軍なんて全軍の9割が騎兵という文字通りの騎兵軍
流石にヨーロッパの他の国からもあいつらちょっとおかしいって言われるレベル
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:56:47 No.445359294
>サラブレッドなんかとは全然違う
大河ドラマとかの戦場シーンとかで
「あれはサラブレットで本当は違う馬が」と騎馬警察する子が良くいるよね
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:57:13 No.445359425
>合戦って平地でやるものじゃないの
作戦目的にもよるけど大抵行軍しやすい街道沿いで部隊が展開しやすい平地よね
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:57:45 No.445359589
>大丈夫
>鹿も四つ足だ
義経帰れや!
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無念 Name としあき 16/11/11(金)22:57:51 No.445359616
>欧州みたいな騎兵単独兵科での大規模突撃はなかったのは当時の宣教師の記録からもわかる
>あって数十騎程度じゃないかな、武将と供回りくらい?それでも歩兵は随伴してると思う
大規模突撃ってのがどれくらいかは知らんけど
スレ画の時代の菊池部隊だけで100騎じゃね
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:58:28 No.445359812
>明は騎馬隊ってのはあったの?
もちろんある
大陸国家で世界最強遊牧民と接してるのにないほうがおかしい
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無念 Name としあき 16/11/11(金)22:58:48 No.445359923
それに織田信長あたりになってくると陣地というか普通に工兵隊的に付け城戦術とかの戦地築城陣地構築でそもそも地形自体弄り始めるから
長篠の戦いも鉄砲というより退路を断たれた武田軍が無理矢理に既に構築されてた防衛陣地に突撃かました結果らしいし
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:58:57 No.445359958
古代はよくわからないが
中世以降の戦は篭城最強だから城をめぐる戦いが主とか聞くな
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無念 Name としあき 16/11/11(金)22:59:13 No.445360045
明なんてモンゴル系騎兵を大勢雇い入れてただろ
なんで騎馬隊ないなんて思った?
無念 Name としあき 16/11/11(金)22:59:50 No.445360203
騎馬で押し出したりするけど
悪党とか足軽とかの下級兵士が戦場に現れるようになった
室町中期からはなかなか難しかったんじゃないかなー
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:00:28 No.445360379
ヨーロッパも中世近世は攻城戦のほうが野戦より圧倒的に多いけどそれでも騎兵は重要な戦術的地位を占めてたよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:00:57 No.445360497
>ダウト
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:01:36 No.445360673
>室町中期からはなかなか難しかったんじゃないかなー
むしろ打物騎兵がでてきたのはその時代じゃないっけ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:02:32 No.445360932
>それに織田信長あたりになってくると陣地というか普通に工兵隊的に付け城戦術とかの戦地築城陣地構築でそもそも地形自体弄り始めるから
楠木正成の赤坂城を攻めた六波羅探題も攻撃築城に土木技術者集団を投入してるよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:02:57 No.445361060
>ヨーロッパも中世近世は攻城戦のほうが野戦より圧倒的に多いけどそれでも>騎兵は重要な戦術的地位を占めてたよ
野戦で打ち負かした敵が城に籠ると面倒だから騎兵は必須なんだよな
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:03:00 No.445361080
騎馬隊はないって主張であって騎馬兵はいないという主張ではないんでねーのかな
そもそも日本って個別主義な軍略で細かい部隊制とかやってないでしょ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:03:20 No.445361169
>楠木正成の赤坂城を攻めた六波羅探題も攻撃築城に土木技術者集団を投入してるよ
信長の戦術を模倣したんだろうね
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:04:11 No.445361408
軽装弓騎兵は重装騎兵や歩兵で追えば追いつけないし、追われれば逃げれない鬱陶しい存在
弱点としては半弓なので射程が短く歩兵が長弓や弩を持ってくると手も足も出なくなる
日本の武士は半重装長弓騎兵とかいう俺が考えた最強騎兵みたいなやつ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:06:12 No.445362024
日本の地形だと河川敷や扇状地ぐらいじゃないの開けてるって感じなのは
平地ったって沼沢地や田んぼだらけの沖積平野と洪積台地だけで山登りって訳じゃないにしろ十分に自転車で登るには大変な高低差だらけだし
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:06:20 No.445362061
>騎馬隊はないって主張であって騎馬兵はいないという主張ではないんでねーのかな
誰も騎馬兵はないなんて言ってないと思うが…
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:07:02 No.445362222
>そもそも日本って個別主義な軍略で細かい部隊制とかやってないでしょ
それは戦国時代でも地域と場所による
東海道沿いの国では早い時期から各家の動員兵力を兵科ごと抽出して再編成してた
一方美濃では各家ごとのコンバットチーム編成
おかげで信長は美濃攻めで織田方についた土豪連中と揉めてる
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:07:08 No.445362261
>>楠木正成の赤坂城を攻めた六波羅探題も攻撃築城に土木技術者集団を投入してるよ
>信長の戦術を模倣したんだろうね
としあきのギャグは高度すぎて憧れるわ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:07:31 No.445362369
>誰も騎馬兵はないなんて言ってないと思うが…
いやよく馬はあくまでも移動用で戦場では使わないって主張する人いるじゃん
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:07:55 No.445362472
指揮系統が別でも一騎駆けたら他も続くもんじゃないの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:07:58 No.445362495
>>室町中期からはなかなか難しかったんじゃないかなー
>むしろ打物騎兵がでてきたのはその時代じゃないっけ
打ち物武者の最盛期は南北朝室町前期だろ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:08:32 No.445362643
>そもそも日本って個別主義な軍略で細かい部隊制とかやってないでしょ
弓組、槍組くらいはしてるでしょ
鉄砲は場所によっちゃ集団運用するほど数は揃えられんだろうけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:08:40 No.445362675
>としあきのギャグは高度すぎて憧れるわ
信長が本能寺のタイムポータルに消えたのはもはや一般常識
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:10:23 No.445363093
>打ち物武者の最盛期は南北朝室町前期だろ
足軽の出現も同時期だし
>悪党とか足軽とかの下級兵士が戦場に現れるようになった
少なくとも↑は関係ないんじゃない
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:10:50 No.445363215
鉄道の線路ぐらいの勾配じゃないともはや騎馬突撃って感じの突撃にはならないのではないか?
むしろ勾配があるなら歩兵の方が突貫力も速度もあるぐらいなんじゃないかと
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:11:23 No.445363367
>指揮系統が別でも一騎駆けたら他も続くもんじゃないの?
そんなフランス騎士じゃないんだから…
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:11:47 No.445363462
唐入り時に軍馬の大量輸送なんて出来てないよね?
逆に元寇でも馬の大量輸送なんて出来てないでしょ?
明が火縄銃に苦戦してるんなら時代はもう火縄銃>騎兵って感じかね?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:12:02 No.445363533
>足軽の出現も同時期だし
足軽は太田道灌や応仁の乱だから室町後期だね
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:12:16 No.445363596
見てきたようなうそを言い合うスレ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:12:37 No.445363703
>鉄道の線路ぐらいの勾配じゃないともはや騎馬突撃って感じの突撃にはならないのではないか?
騎兵はむしろけっこう不整地に耐えるから
戦車が廃れた理由の一つ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:13:11 No.445363849
>指揮系統が別でも一騎駆けたら他も続くもんじゃないの?
それは総大将の軍事統帥権の強弱による
総大将の軍事統帥権が強固になった戦国時代後期になると抜け駆けして手柄立てても処罰されたケースは珍しくない
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:14:10 No.445364100 del
1478873650245.jpg-(136948 B)
>見てきたようなうそを言い合うスレ
漫画で見たし
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:14:35 No.445364211
>明が火縄銃に苦戦してるんなら時代はもう火縄銃>騎兵って感じかね?
ナポレオン戦争の時代でも騎兵は大活躍してるのに?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:15:36 No.445364441
縦横に迂回後方突撃なんかの騎馬隊運用は夢物語だと思うよ日本列島内だと
満州平原とかモンゴル平原とか黄河沿いの森林が皆無の埃っぽい平野ぐらいじゃないの東アジア近辺でそういう感じで運用可能なのは
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:16:49 No.445364736
やっぱり集団運用と言っても少規模だったんじゃないか?
流鏑馬とか犬追物やってるってのは武士の理想の姿を描いた幕府からのテキストみたいなもので
実際にはそもそも馬持ってない武士が多かったっていうし
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:16:52 No.445364746
朝鮮は山多いから明の騎兵には分が悪い
日本火縄銃も欧州ナポレオンのものよりも狙撃に向いてる物
というのもある
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:17:13 No.445364826 del
1478873833679.jpg-(30578 B)
この人も抜け駆けしてリストラされたんだっけか
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:18:46 No.445365184
>弓組、槍組くらいはしてるでしょ
室町後期〜戦国時代の関東でそういうの始まったっていうから
それ以前は各家ごとに兵種混合の部隊組んでたんじゃないか?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:19:13 No.445365311 del
1478873953142.jpg-(224620 B)
>そんなフランス騎士じゃないんだから…
なんで優勢なのに無理な騎馬襲撃やって戦死しちゃうの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:19:16 No.445365322
>やっぱり集団運用と言っても少規模だったんじゃないか?
>流鏑馬とか犬追物やってるってのは武士の理想の姿を描いた幕府からのテキストみたいなもので
>実際にはそもそも馬持ってない武士が多かったっていうし
古い神社では開催した記録がいっぱい残ってるよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:21:08 No.445365776
>朝鮮は山多いから明の騎兵には分が悪い
>日本火縄銃も欧州ナポレオンのものよりも狙撃に向いてる物
>というのもある
半島の地形ってそうなのか
いや韓流で砂漠の平原みたいな所で戦ってたからてっきり・・
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:21:11 No.445365782
江戸時代まで
与力以上が大名に言われて部隊を「自力で」編成してたからね
それらを混合したのが軍であって
組織的に諸兵科を集めた国は存在してなかった
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:21:45 No.445365939
>>明は騎馬隊ってのはあったの?
>もちろんある
>大陸国家で世界最強遊牧民と接してるのにないほうがおかしい
もうその頃は、騎馬民族の王朝の系譜で軍政や服装から指摘場民族だよ
接してたからじゃなくて、支配されて騎馬民族と同じになってるんだよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:22:05 No.445366005
去勢技術が広まらなかったってことは数千の騎兵で一斉突撃みたいなシチュエーションは考えにくいな
むしろなんで騎馬武者が花形だった封建制の時代にも去勢が広まらなかったのかが不思議だが
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:22:36 No.445366115
騎馬による突撃ってのは要するに馬で轢き殺すって事で
馬はそれ自体が武器だから普通にやるよ
基本戦法
気性の荒い馬は自分から相手に向かっていくし
はね飛ばしたり蹴飛ばすだけじゃなく噛みついたりもする
昔はそういうのが良い軍馬だった
「勝ち馬に乗る」ってのは元々は
乗ってるだけで勝手に敵をやっつけてくれる強い馬に乗るという意味
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:22:48 No.445366168
馬と言えば武田
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:23:54 No.445366440
>むしろなんで騎馬武者が花形だった封建制の時代にも去勢が広まらなかったのかが不思議だが
牧畜なんて馬だけだったもんねえ、日本の場合
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:24:10 No.445366499
>騎馬武者がライドオンしてたのは日本馬
>そして日本馬って凄く小さい
>サラブレッドなんかとは全然違う
もうそれも聞き飽きたけど
日本の騎馬武者が乗ってるのはモンゴルと同じ馬です
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:24:19 No.445366541 del
1478874259250.jpg-(167539 B)
>馬と言えば武田
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:24:28 No.445366568
流石にヨーロッパでも数千の騎兵突撃なんてないぞ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:24:38 No.445366604
そういえば戊辰戦争って騎兵(騎馬隊)の活躍ってあったの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:24:45 No.445366630
>去勢技術が広まらなかったってことは数千の騎兵で一斉突撃みたいなシチュエーションは考えにくいな
>むしろなんで騎馬武者が花形だった封建制の時代にも去勢が広まらなかったのかが不思議だが
技術でなんとかした
人馬一体
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:24:50 No.445366662
>古い神社では開催した記録がいっぱい残ってるよ
そりゃ神事だからな
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:26:55 No.445367207
馬に相性の良さそうな武器て弓とか
ピックの長い様なもんだろうしな
少なくとも槍衾に突撃したら死ぬし
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:27:11 No.445367281
>投石と言えば武田
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:27:35 No.445367374 del
1478874455472.jpg-(8082 B)
>馬と言えば相馬
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:28:08 No.445367511
>技術でなんとかした
>人馬一体
その割に鐙なんかはモンゴルなどの遊牧民とは違う農耕民族の技術なんだよな
騎射に向かない装備と騎射に向かない馬で騎射をメインにやっていたという変態民族
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:28:16 No.445367541
>流石にヨーロッパでも数千の騎兵突撃なんてないぞ
ナポレオン戦争以降だろうね
ヨーロッパでその規模の単兵科の騎兵運用できたのは
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:28:17 No.445367545
>流石にヨーロッパでも数千の騎兵突撃なんてないぞ
ネーイ!
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:28:26 No.445367592
大陸では騎馬民族がパルティアンショットという騎射の必殺技を駆使して
その威力は500米先から防具をつけた敵兵の胴を両断するほどだったとゆう。
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:28:31 No.445367614
>流石にヨーロッパでも数千の騎兵突撃なんてないぞ
全盛期のポーランド、フサリア
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:28:53 No.445367721
竜騎兵(中二じゃなくて騎馬+銃の運用らしい)と言えば伊達
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:29:44 No.445367925
>全盛期のポーランド、フサリア

>流石にヨーロッパの他の国からもあいつらちょっとおかしいって言われるレベル
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:30:01 No.445367994
単兵科じゃないと駄目なの…?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:30:07 No.445368024
>ナポレオン戦争以降だろうね
>ヨーロッパでその規模の単兵科の騎兵運用できたのは
逆に古代も
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:30:16 No.445368058
ある意味で日本独自の乗馬思想である『気性の荒い馬(牡馬)を乗りこなしてこそ一人前』
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:30:38 No.445368143
>>流石にヨーロッパでも数千の騎兵突撃なんてないぞ
>全盛期のポーランド、フサリア
あそこら辺は片足半分遊牧世界に突っ込んでるからねえ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:32:18 No.445368536
>その威力は500米先から防具をつけた敵兵の胴を両断するほどだったとゆう
もののけ姫で弓でやってるの見た
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:32:50 No.445368653
>>騎馬武者がライドオンしてたのは日本馬
>>そして日本馬って凄く小さい
>>サラブレッドなんかとは全然違う
>もうそれも聞き飽きたけど
>日本の騎馬武者が乗ってるのはモンゴルと同じ馬です
確か十字軍が自国から持ってった馬も同サイズくらいだったような
んでアラブ馬の大きさに驚く
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:33:09 No.445368753
ワーテルローのネイの騎兵突撃もせいぜい2千程度よ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:33:12 No.445368766
>組織的に諸兵科を集めた国は存在してなかった
北条家なんかは配下の各武士達に○○兵科を何人揃えよみたいな義務を課して
揃えた兵は兵科ごとに部隊としてまとめて運用してたともいうよ
ただそうした部隊の隊長を任命されるのはしんどい割に個人的な手柄には結びつかないので嫌がられたらしいが
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:34:04 No.445368998 del
1478874844048.jpg-(53611 B)
しかも全身を甲冑に守られて移動する騎兵たちは、よほど強力な弓矢か、急所を狙って命中させる技量がなくては打ち落とせない
現に『大塔物語』の小笠原隊は、村上隊から突撃した合計三十八騎の騎兵に対し、20〜30帖の盾兵に守られる150〜160人の弓兵が迎撃に出たものの、7〜8騎しか打ち落とせていない
しかも打ち落とせたのは、防具に守られていない顔面か馬体に矢を受けた騎兵だけである
甲冑を着用した騎兵一騎は歩兵の2〜3人で対応できる相手ではない
そこで騎兵が騎兵に当たる戦術が展開される 中世の武士の間で騎兵による太刀打ちが盛んになった理由はここにあるだろう
「戦国の陣形 p93」
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:34:15 No.445369041
ヨーロッパの軍馬の体格が大型化したのもアラブ産の馬が輸入されはじめた10世紀から
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:35:28 No.445369336
>ヨーロッパの軍馬の体格が大型化したのもアラブ産の馬が輸入されはじめた10世紀から
古代ローマ期にはすでに品種改良進んでるよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:35:42 No.445369400
>馬に相性の良さそうな武器て弓とか
>ピックの長い様なもんだろうしな
弓と槍とあとはサーベルが相性良し
サーベルはモンゴル軍も使ってたし馬上から振り下ろすのは技術もいらないから強かったってさ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:38:03 No.445370007
弓は相性悪いだろ
騎射なんか特殊技能も特殊技能だし
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:38:13 No.445370054
長めの片手斧もいいぞスキタイが持ってる物
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:38:27 No.445370128
>確か十字軍が自国から持ってった馬も同サイズくらいだったような
>んでアラブ馬の大きさに驚く
十字軍の騎士は食糧難に陥って途中で馬食っちゃった連中だから騎兵と言ってよいものかどうか…
なおそれでもたった数十人の騎士で千のイスラム兵を打ち砕くガンダムみたいな言われようだったとか
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:38:47 No.445370206
>古代ローマ期にはすでに品種改良進んでるよ
しかしまだ小柄だったよ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:39:33 No.445370407
モンゴル騎兵でも疾走する馬上からの射撃の有効射程はせいぜい30m程度だからね
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:41:25 No.445370856
騎兵の得物は何が正解かってのは近世になっても結論出てないよ
ナポレオン戦争中でも騎兵の武器は槍がいいか剣がいいかで議論が続いてたのに
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:42:15 No.445371096
>騎兵の得物は何が正解かってのは近世になっても結論出てないよ
絵だとモンゴルさんが投げ縄使ってる
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:42:25 No.445371129
>なおそれでもたった数十人の騎士で千のイスラム兵を打ち砕くガンダムみたいな言われようだったとか
十字軍側にもアラブ側にも同様の記述があるからマジでガンダムだったんだろうな
しかも第一次十字軍は最初の頃は包囲戦という概念すらないレベルで
しょっちゅう敵に包囲されてるけど強引に突破して切り抜けてるし
鎖帷子は矢に弱いとよく言われるが十字軍の密度の高い鎖帷子にセルジュークトルコの矢はまるで通らなかったそうだ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:42:33 No.445371160
直刀と刀の馬上での切れ味の差はヒストリーチャンネルでもやっとったな
平将門が初戦で朝廷軍に勝てたのも刀の反りのおかげだとかいう説を聞いたことがある ソースは知らん
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:42:58 No.445371276
>モンゴル騎兵でも疾走する馬上からの射撃の有効射程はせいぜい30m程度だからね
でもっていうかあれは特別短いんじゃないの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:43:03 No.445371300
近代フランスとかヨーロッパでは統一したがるけど
他の地域、時代の騎兵は各々が好きな得物を振り回せって感じで
楽しそう
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:43:15 No.445371358
平安後期の日本の武士も騎馬で良い射撃位置を確保したらいったん馬を止めて射撃したとも言うし
移動→射撃→移動で充分強いっつーか今のスナイパーの基本行動だなこれ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:43:35 No.445371444
アラブから見た十字軍読んだな?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:44:24 No.445371666
>でもっていうかあれは特別短いんじゃないの?
日本の流鏑馬なんてもっと短いけどな
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:44:57 No.445371815
>しかしまだ小柄だったよ
帝政後期にはローマ軍の主体はすでに重装騎兵だよ
馬に装甲までつけてる
大きさがどんなもんかは正確なデーターが手元にないから知らんけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:44:57 No.445371817
強い人が使ってる獲物が強く見える説
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:45:51 No.445372065
>絵だとモンゴルさんが投げ縄使ってる
投げ縄はローマの領域に侵入したフン族も使ってた
明らかに敵兵を殺傷するためというより家畜や逃げる農民を捕まえるための道具
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:46:38 No.445372249
映画のセットじゃないので現実の戦場は普通に凸凹
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:46:41 No.445372258
>帝政後期にはローマ軍の主体はすでに重装騎兵だよ
貧弱なモンゴル馬に乗ってたモンゴル騎兵にも重装騎兵はいたんですけど
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:49:03 No.445372809
戦国日本じゃ騎馬武者のメインアームは一間半の槍がベストって言われてたね
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:49:30 No.445372919
西ローマを滅ぼしたゴート族を東ローマ帝国軍が攻撃
ヨーロッパには無い弓騎兵と重装騎兵を主力とした東ローマ帝国軍に
目の荒い鎖帷子が主装備で矢がやすやすと通り
槍と剣しか持っていない騎兵が主力のゴート族は撃破された
そこからゴート族の鎧はどんどん分厚くなり
フランスの騎兵キチガイの土壌が出来たとなんかの本で読んだ
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:51:35 No.445373427
ロベール・ド クラリによれば第四回十字軍でビザンツ側のカタフラクトって10万騎もいたのに何で700騎の十字軍に負けてコンスタンティノープル占領されてんの?馬鹿なの?
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:52:34 No.445373670
>ヨーロッパには無い弓騎兵と重装騎兵を主力とした東ローマ帝国軍
カタクラフトか
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:53:54 No.445374005
>アラブから見た十字軍読んだな?
アレも面白いけど
「フランク人の事績」というタイトルで
第一次十字軍の年代記の翻訳が出てるので
そっちもセットで読むと一層面白いよ
ただし亀甲陣テストゥードを亀の甲の盾とか訳してたり
ところどころ文章になってない箇所があったりと
翻訳レベルはお察し
巻末地図もあまり役に立たないので
アラブから見た十字軍の巻末地図を見ながら読む方がいい
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:56:00 No.445374502
日本の武士も西洋の騎士も絵とか文章では華々しく騎馬武者やってて
手柄話でも省略されて描写されるけど実際は数人の戦闘単位としての「1騎」だったって説もある
騎馬兵の主人一人に対して従卒やら馬丁やらの歩兵が数人居てそいつらの立てた手柄ごと主人の武名になってたと
封建制ならではの制度だと思う
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:58:02 No.445374982
そりゃそうだ
蒲生氏郷の初陣なんて織田蒲生両家から介添えまでついて騎馬武者やら足軽やら合計1個中隊くらい随伴してた
勿論オプションパーツ扱いで手柄は全部氏郷個人のもの
無念 Name としあき 16/11/11(金)23:58:13 No.445375020
>帝政後期にはローマ軍の主体はすでに重装騎兵だよ
ダキア戦争の時にサルマタイのカタフラクトは
ローマ軍のヌミディア騎兵に敗れている
ヌミディア騎兵は北アフリカ産の大型馬で
サルマタイの方は小型のタルパンだった
ローマ軍のカタフラクトはどちらも採用する可能性がある
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:01:57 No.445376008
>カタクラフトか
多分
それまでゴート族の装備は目の粗い鎖帷子で弓騎兵の攻撃がやすやすと通り
歩兵の弓の威力も弱いので東ローマの重装騎兵を打ち倒せない
騎兵は槍のみ軽装騎兵で、弓騎兵と重装騎兵に勝てなかった
なんで、鎧の防御力を上げて、弓から弩にシフト
騎兵も重装甲化し、歩兵じゃ止めるのが難しくなった
その破壊的威力を持つ重騎兵が特権階級化して騎士になる
その騎士はクレシーの戦いから価値が下がり始める
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:02:11 No.445376082
そーいやベリサリウスのフン族弓騎兵もゴート族より機動力あったっけね
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:05:18 No.445376847 del
1478876718093.jpg-(403333 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:06:28 No.445377114
元側は盾と弓で日本の騎兵を押さえた
「矢が切れたわ。かえろう」
帰宅準備
-台風直撃-
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:07:00 No.445377254
やっぱり鎌倉はともかく戦国期なら世界的に騎兵の運用は四苦八苦してるから
歩兵の指揮に専念してる階級だったほうがしっくりくる…
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:07:52 No.445377470
> No.445376847
どこの騎兵これ?
モンゴルっぽさを感じるけど顔立ちがアジア過ぎない
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:07:57 No.445377491
第四回十字軍で皇帝になったボードワンは遊牧民クマン族にやられて騎士の半数を失って捕虜になってたが
クマン族ってモンゴル軍に追われて逃げた連中だった筈 時系列的にモンゴル侵攻より前の話か
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:08:01 No.445377513
はやくwarband2遊びたいなり
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:08:14 No.445377551
義経が一の谷で戦った時も自己申告だと数百「騎」って言ってるが
もちろん当時は騎馬1騎に対して歩兵が10倍ぐらいいたが位の低い武士は話の上で省略されただけだろうとの事
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:09:36 No.445377896
>どこの騎兵これ?
>モンゴルっぽさを感じるけど顔立ちがアジア過ぎない
ベリサリウスのフン族弓騎兵
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:10:01 No.445378021
今の派遣みたいに従卒は装備扱いなんやな
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:13:23 No.445378847
>流石にヨーロッパでも数千の騎兵突撃なんてないぞ
あるよ
リュッツェンの戦いでベルンハルトが2000率いて左翼から突撃してる
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:15:00 No.445379218
>第四回十字軍で皇帝になったボードワンは遊牧民クマン族にやられて騎士の半数を失って捕虜になってたが
>クマン族ってモンゴル軍に追われて逃げた連中だった筈 時系列的にモンゴル侵攻より前の話か
モンゴルが来るのは第六回十字軍の前後くらいだね
聖王ルイが使節を派遣したりしてる
「中央アジア・蒙古旅行記」ってタイトルで
モンゴルへ派遣された使節の報告の翻訳が出てたけど
古本じゃないと手に入らないだろうな
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:15:15 No.445379280
>今の派遣みたいに従卒は装備扱いなんやな
主人が栄達すればおこぼれに預かれるから今の派遣よりはマシかなと…
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:16:14 No.445379480 del
1478877374419.jpg-(247407 B)
>クマン族ってモンゴル軍に追われて逃げた連中だった筈 時系列的にモンゴル侵攻より前の話か
一部ハンガリーの配下になってる
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:18:54 No.445380069
>「中央アジア・蒙古旅行記」ってタイトルで
>モンゴルへ派遣された使節の報告の翻訳が出てたけど
「おまえらこの報告をホラみたいに言うなよ!」みたいな警告が前文にあって吹いた
古いのが図書館にあったけど最近新聞広告でも見かけたんでたぶん再訳か復刊かなんかされてると思う
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:20:56 No.445380503
>>クマン族ってモンゴル軍に追われて逃げた連中だった筈 時系列的にモンゴル侵攻より前の話か
>一部ハンガリーの配下になってる
バトゥ・ハンの計略でそのハンガリーに騙し討ちされた連中か
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:26:10 No.445381621
調べてきたぞ
The roman cavalyによると大体平均140cmくらい
発掘品の骨からみると120から150cmの幅がある
そうな
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:28:01 No.445382013
ポーランドフサリアにはまともにぶつかっても勝てないクリミアタタール
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:32:50 No.445383085
>ポーランドフサリアにはまともにぶつかっても勝てないクリミアタタール
だってフサリアは東方民族特効編成なんですもん…
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:34:05 No.445383367
ウィーン包囲の時はトルコ側のクリミアタタールの略奪が酷かったと
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:37:10 No.445384025
>リュッツェンの戦いで
ちなみにそれはどういった史料に裏付けられた情報なんだろうか
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:38:52 No.445384422
>The roman cavalyによると大体平均140cmくらい
ポニーサイズですね
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:40:22 No.445384727
>戦国日本じゃ騎馬武者のメインアームは一間半の槍がベストって言われてたね
槍の長さが記載される同時代の軍役状とかでは一間半なんてのは見たことないな
どういうソースがあるんだろうか
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:46:33 No.445386032
>ちなみにそれはどういった史料に裏付けられた情報なんだろうか
ベルンハルト自身が残した回想やスウェーデン軍の構成から
スウェーデン軍の戦史研究家リチャードブレジンスキーの書籍がソース
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:52:10 No.445387185
>現に『大塔物語』の小笠原隊は、
軍記の類をこういうところで使う人いるんだな
無念 Name としあき 16/11/12(土)00:58:26 No.445388378
>>戦国日本じゃ騎馬武者のメインアームは一間半の槍がベストって言われてたね
戦国日本体験者談か
無念 Name としあき 16/12/06(火)23:09:11
No.445340447 del
1478868355253.jpg-(94351 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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