げぇー関羽ジャーンジャーン辻親八本当にそんなに関羽が強かったのか - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/11/12(土)20:23:08 No.445533386 del
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
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無念 Name としあき 16/12/09(金)12:58:55
No.445533386 del
1478949788373.png-(25387 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:24:06 No.445533611
げぇー関羽
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:25:04 No.445533862
ジャーン
 ジャーン
無念 Name としあき 16/12/09(金)12:58:55
No.445533386 del
1478949788373.png-(25387 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:25:54 No.445534061 del
1478949954018.jpg-(22053 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:27:40 No.445534514 del
1478950060261.jpg-(35068 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/12/09(金)12:58:55
No.445533386 del
1478949788373.png-(25387 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:34:49 No.445536462
辻親八
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:41:27 No.445538217
本当にそんなに関羽が強かったのか疑問が残るわ
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:42:34 No.445538508 del
1478950954352.jpg-(8381 B)
>げぇー関羽
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:44:31 No.445539046 del
1478951071154.jpg-(47520 B)
>本当にそんなに関羽が強かったのか疑問が残るわ
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:44:47 No.445539115
>本当にそんなに関羽が強かったのか疑問が残るわ
まあ歴史書から判断する限り勝率は低いよね
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:47:06 No.445539726
呂布とか張飛とか馬超とかに比べると突破力がない気がする
部下でいられるうちが華というか加藤清正っぽい
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:51:55 No.445541106
蒼天航路の影響からか鉄壁の防御みたいなイメージある
どんな強敵とも決着付かないけどやられる心配もないみたいな
無念 Name としあき 16/11/12(土)20:51:58 No.445541119
そんなものはないおじさん
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:02:52 No.445544334
たぶん劉備死んだ後に生きてたら自分の国を興しそう
っていうか長生きしてたら劉備生きてても独立する
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:08:49 No.445546036
宮城谷の三国志だと蜀乗っ取って安住した劉備に失望して
荊州で独立するつもりだったんじゃないかって
まあ途中で死んだけど
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:09:41 No.445546272
魏・呉・蜀・関の四国状態に
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:10:22 No.445546479
まあ関羽が独立してもなんの大義もないけどな
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:12:47 No.445547153
三国志演義だといかにも劉備に荊州まるごと任されたみたいな描写だけど
実際は軍事面の責任者でしかなくて国政の責任者は他にいるんだよな
その人物を追い払わなきゃ独立勢力の主になれない
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:13:49 No.445547436
少なくとも劉曄 程G 曹操 周瑜にはかなり評価されてる
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:14:28 No.445547609
顔良文醜撃破してるしな
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:14:34 No.445547648
関羽と殴り合いしたい
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:14:58 No.445547753
>その人物を追い払わなきゃ独立勢力の主になれない
本気で独立するなら殺してでも奪うんじゃない?
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:15:14 No.445547815 del
1478952914152.jpg-(62637 B)
スッ
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:16:32 No.445548171
あの劉備が留守を完全に任すのだから無能の訳はないのだが
戦績はぱっとせんね
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:17:55 No.445548508
>本当にそんなに関羽が強かったのか疑問が残るわ
関羽の戦いを味方として見てきた曹操軍や孫権軍の実践派の人達が
ほぼ関羽凄い評価しまくってるから多分そう
時折劉備軍が凄いことやらかす記述が出てくるけど
ああいうのは劉備の評価であり関羽や張飛の評価でもあるんじゃないかと思う
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:18:36 No.445548664
政治担当はたぶん潘濬
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:19:03 No.445548789
周瑜いわく
私が関羽&張飛を従えて呉軍を率いれば天下統一できるんじゃね?
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:19:49 No.445548983
>戦績はぱっとせんね
細かい戦いはほとんど記録ないからね三国志が書かれた時期も死後結構たってからだし
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:21:55 No.445549539 del
1478953315394.jpg-(55425 B)
>1478950060261.jpg
たまに作画が濃厚なるよねこのアニメ
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:22:36 No.445549722
>周瑜いわく
>私が関羽&張飛を従えて呉軍を率いれば天下統一できるんじゃね?
李通「だが曹仁だけは救出させてもらう!」(関羽の包囲網を突破しながら
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:23:08 No.445549869
龐統が死ななければ孔明が蜀遠征に行く事もなく
呉とうまく折り合い付けてたんじゃないかというのは楽観的なのかな
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:25:06 No.445550399
>龐統が死ななければ孔明が蜀遠征に行く事もなく
>呉とうまく折り合い付けてたんじゃないかというのは楽観的なのかな
呉にとって上流の荊州抑えられるのは死活問題だから
約定違反とか関係なくいずれ襲い掛かってくるのは既定路線
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:28:30 No.445551284
>龐統が死ななければ孔明が蜀遠征に行く事もなく
>呉とうまく折り合い付けてたんじゃないかというのは楽観的なのかな
益州に向かうことのできる劉備軍本隊を指揮できる人物が関羽と諸葛亮の2択だというのと
そもそも孫権軍は友好とか関係なく隙あらば荊州狙ってたから
関羽が上手くやってたとしても攻撃はされてた
無念 Name としあき 16/12/09(金)12:58:55
No.445533386 del
1478949788373.png-(25387 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:28:33 No.445551296
戦い方が古いんだろう
組織的な戦闘より個人的武勇を優先するタイプだから
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:44:36 No.445556128 del
1478954676738.jpg-(27471 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
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無念 Name としあき 16/11/12(土)21:54:25 No.445559267
こいつのせいで漢中獲った意味が8割くらい消えた
晩節を汚した武将なのになぜか評価が高い
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:56:08 No.445559787
実際のところ張遼とどっちが強いんだろう?
あと「張遼」って変換できたことに驚き・・・
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無念 Name としあき 16/11/12(土)21:56:41 No.445559963
演義のような強さと人物だったら歴史も変わってたかどうか?
無念 Name としあき 16/11/12(土)21:58:03 No.445560381
ブルーザーブロディにも似てる
プライドが高いところとか
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:02:29 No.445561713
>演義のような強さと人物だったら歴史も変わってたかどうか?
髭はそんなに差あった方だっけ
どっちも尊大で傲慢で万人敵評価受けてる猛将なのは変わらない気するけど
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:06:34 No.445562894
正史だと魏将相手の戦がほぼ負けてるのに
演義だと端折られてるし
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:07:07 No.445563051
でも三国志読み始めて一番最初に好き(ファン)になるのってコイツだよね
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:09:28 No.445563722
>でも三国志読み始めて一番最初に好き(ファン)になるのってコイツだよね
そう?
先に出てきて劉備にベタ惚れしてた張飛のほうが好きだった
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:10:52 No.445564144
>でも三国志読み始めて一番最初に好き(ファン)になるのってコイツだよね
俺は同率で、李典・楽進・夏侯淵・曹洪・曹仁が好きだったわ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:12:18 No.445564564
神様やで
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:12:59 No.445564778
ケツの穴のちいせぇ神様だ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:16:47 No.445565882
>髭はそんなに差あった方だっけ
なんかあるたびにすぐ一騎打ちして敵将一撃でブッ殺してたじゃん
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:18:20 No.445566356 del
1478956700815.jpg-(36951 B)
いや関羽殿は強いですよ並の武将なら一騎打ちなんて出来もしないですよ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:22:06 No.445567501
>いや関羽殿は強いですよ並の武将なら一騎打ちなんて出来もしないですよ
関羽の額を射ぬいたおじさんじゃないか(なんで関羽生きてるんだろ?)
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:22:11 No.445567522
>実際のところ張遼とどっちが強いんだろう?
どっちも同時代高位の騎馬将なのはわかるけど言われてみると結構悩む
でも荊州統治前の劉備軍の戦果=劉備達の戦果
という意識を除外すると張遼かな
今度比較を意識して史料読み直してみよう
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:25:18 No.445568422
夏侯淵と並ぶやらかし司令官である
二人とも主君の寵愛に甘えたんだろうね
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:29:11 No.445569579
>実際のところ張遼とどっちが強いんだろう?
二人が同席した白馬時点での曹操の評価は
関羽(偏将軍)>張遼(裨将軍)だった
殆ど同格だけど
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:34:31 No.445571213
>夏侯淵と並ぶやらかし司令官である
>二人とも主君の寵愛に甘えたんだろうね
どっちかっていうとやらかしたのは孫権に十分な外交をせずに関羽に曹操を攻めさせた蜀首脳部だろ
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無念 Name としあき 16/11/12(土)22:36:30 No.445571840
>どっちかっていうとやらかしたのは孫権に十分な外交をせずに関羽に曹操を攻めさせた蜀首脳部だろ
正史だとどの程度蜀本国と荊州の関羽とで意思疎通成立してたんだろ
少なくとも呉が最初に関羽攻めたときは劉備はすぐ援軍率いて助けに来ていたが
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:38:09 No.445572364
眉間に矢が刺さって生きてたり骨削られながら肉切り分け史実でも結構なトンデモ話がある
劉備も劉備で男から女になったやつと結婚とかしれっと書いてあるけど
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無念 Name としあき 16/11/12(土)22:39:08 No.445572644
実は張飛と知力も差がないんじゃないかと思う
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:40:50 No.445573171
>実は張飛と知力も差がないんじゃないかと思う
張飛は戦全振りだけど関羽は塩売り商人やれるくらいには銭勘定もできたから全然違うでしょ
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無念 Name としあき 16/11/12(土)22:40:57 No.445573189
>実は張飛と知力も差がないんじゃないかと思う
というか史実の張飛は将としちゃ頭使って戦うタイプだと思う地形利用した話が多いし
軍人としちゃ馬鹿だけど
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:41:47 No.445573450
>実は張飛と知力も差がないんじゃないかと思う
正史では張飛の方が頭使ってた部類
出処進退を含めれば五十歩百歩だが
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:42:23 No.445573615
>>実は張飛と知力も差がないんじゃないかと思う
>というか史実の張飛は将としちゃ頭使って戦うタイプだと思う地形利用した話が多いし
>軍人としちゃ馬鹿だけど
将として頭使うタイプなのに軍人として馬鹿って矛盾して無いか
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:43:45 No.445574022
>>実は張飛と知力も差がないんじゃないかと思う
>正史では張飛の方が頭使ってた部類
>出処進退を含めれば五十歩百歩だが
こういうこと言う奴ってまとめサイトとかミル貝とかの又聞きとかでしか正史見てないんだろうな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:44:18 No.445574204
>将として頭使うタイプなのに軍人として馬鹿って矛盾して無いか
戦争に使う頭はあるけど軍人としてというか社会人として人を使う分の頭が皆無なんだ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:44:19 No.445574205
ミル貝?
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:45:21 No.445574535
張飛は兵卒からの人望が最低最悪なのに大小の戦闘でかなりの実績出してきたから
よっぽど統率手腕や作戦に秀でてたと考えるしかないよな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:45:44 No.445574652
ミル貝ってなんだろう
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:45:47 No.445574670
左伝を諳んじることが出来たって教養話あるし関羽のほうが張飛より勉強してそうだな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:46:28 No.445574884
>>将として頭使うタイプなのに軍人として馬鹿って矛盾して無いか
>戦争に使う頭はあるけど軍人としてというか社会人として人を使う分の頭が皆無なんだ
頭のいい人を尊敬して部下を虐待したとかいう話を鵜呑みにしてるならあれ出典は後世の創作だぞ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:46:56 No.445575020
張飛が計略つかって長阪を凌いだのは事実だが
下士官虐待して殺してたのも事実だし別に矛盾はない
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:47:12 No.445575106
裏切りで破れたにしても撤退して麦城とか
簡単に捕まってるし南に逃げて守ろうとしたのか
西に逃げたら助かったんじゃね?
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:48:09 No.445575372
>頭のいい人を尊敬して部下を虐待したとかいう話を鵜呑みにしてるならあれ出典は後世の創作だぞ
陳寿ってそんな話まで創作してたのかよがっかりだよ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:48:30 No.445575478
>頭のいい人を尊敬して部下を虐待したとかいう話を鵜呑みにしてるならあれ出典は後世の創作だぞ
創作という根拠は?
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:49:10 No.445575712
秀吉や信長も似たような窮地あったよね
切り抜けられない関羽は性能悪い指揮官だよね
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:49:49 No.445575906
漢寿亭侯やで
無位無官の張飛なんかとは格が違うんだろう
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:51:01 No.445576286
張飛は劉備が最初に曹操に庇護されたとき中郎将に取り立てられてなかったか
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:51:13 No.445576334
>秀吉や信長も似たような窮地あったよね
信長は本能寺で切り抜けられたの?
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:53:11 No.445576951
張飛を殺した張達と范彊はどこ出身でいつ張飛の配下になって
どの頃から恨みを抱いてたんだろうな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:53:43 No.445577109
>>頭のいい人を尊敬して部下を虐待したとかいう話を鵜呑みにしてるならあれ出典は後世の創作だぞ
>創作という根拠は?
その話の情報源が蜀を追放された文官が呉に仕えたあとに孫権に語ったらしいという話が後世に伝わって正史に書かれたという又聞きの又聞きの又聞きという讒言補正ありの根拠の薄さ
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:54:47 No.445577395
劉巴の話まで呉の人間から聞いてたとか呉の情報網すごいな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:55:29 No.445577601
孫権は張飛に毒づいた劉巴をかなり擁護してるしな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:56:48 No.445578021
蒼天の張飛は部下にも優しい感じだったがな
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:58:00 No.445578360
呉が裏切る想定なかったな
あれば普通に荊州放棄して逃げるよな

戻ったら益々窮地だし全滅するしかない

結果は下策を選んで全滅
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:58:25 No.445578493
>その話の情報源が蜀を追放された文官が呉に仕えたあとに孫権に語ったらしいという話が後世に伝わって正史に書かれたという>又聞きの又聞きの又聞きという讒言補正ありの根拠の薄さ
推測に推測を重ねた仮定を前提に根拠が薄いと言われても…
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:58:43 No.445578586
張昭は劉巴を非難してるけど当時の感覚だと孫権が当たり前のこと言ってる感じなのかね
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:59:18 No.445578757
なにその改行
無念 Name としあき 16/11/12(土)22:59:48 No.445578933
>>その話の情報源が蜀を追放された文官が呉に仕えたあとに孫権に語ったらしいという話が後世に伝わって正史に書かれたという>又聞きの又聞きの又聞きという讒言補正ありの根拠の薄さ
>推測に推測を重ねた仮定を前提に根拠が薄いと言われても…
推測に推測を重ねたのがダメなら又聞きの又聞きで年月も離れたエピソードとかも駄目でしょ
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:01:51 No.445579567
>推測に推測を重ねたのがダメなら又聞きの又聞きで年月も離れたエピソードとかも駄目でしょ
少なくとも劉備の張飛に対する言動とかもあるんだし呉の人間から聞いたってだけじゃ無いと思うんだが
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:02:08 No.445579665
>>推測に推測を重ねたのがダメなら又聞きの又聞きで年月も離れたエピソードとかも駄目でしょ
>少なくとも劉備の張飛に対する言動とかもあるんだし呉の人間から聞いたってだけじゃ無いと思うんだが
推測じゃんそれ
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:02:43 No.445579836
>その話の情報源が蜀を追放された文官が呉に仕えたあとに孫権に語ったらしいという話が後世に伝わって正史に書かれたという又聞きの又聞きの又聞きという讒言補正ありの根拠の薄さ
それと似たようなレベルである宣教師の書いた戦国武将の評を鵜呑みにしてる日本人が言えた義理じゃないなぁ
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:02:44 No.445579847
蜀に戻ればまだまだ挽回可能なとこなのに
予備戦力にすらならず壊滅とか有能とはほぼ遠い凡庸さ
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:03:21 No.445580013
陳寿は呉系の怪しい情報源はバッサバッサ切り捨てて
その結果江表伝みたいな微妙書で補足しなきゃいけないという酷い事になったから
採用するからには案外信頼性はあるのかもしれない
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:03:32 No.445580086
>蜀に戻ればまだまだ挽回可能なとこなのに
>予備戦力にすらならず壊滅とか有能とはほぼ遠い凡庸さ
地図と当時の勢力図をきちんと把握してからレスしましょうね
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:03:52 No.445580182
>推測に推測を重ねたのがダメなら又聞きの又聞きで年月も離れたエピソードとかも駄目でしょ
別の視点の記述があってそれを根拠として違うというのなら判るけど
それもなしの単なる推測じゃ話にならんよ
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:04:26 No.445580369
>予備戦力にすらならず壊滅とか有能とはほぼ遠い凡庸さ
壊滅というか荊州が呉に占領された時点で荊州出身の将兵はみんな去っちゃった
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:05:15 No.445580603
>>その話の情報源が蜀を追放された文官が呉に仕えたあとに孫権に語ったらしいという話が後世に伝わって正史に書かれたという又聞きの又聞きの又聞きという讒言補正ありの根拠の薄さ
>それと似たようなレベルである宣教師の書いた戦国武将の評を鵜呑みにしてる日本人が言えた義理じゃないなぁ
出た出た歴史スレによくいる反論に困って本筋の議論とは関係ない極論持ち出して来る奴
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:06:03 No.445580841
>どの頃から恨みを抱いてたんだろうな
仮節貰ったあたりで処罰を張り切るようになったとか
司隷校尉に任命されたあたりでより厳しくなったかと思ってる
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:06:42 No.445581008
荊州の拠点に戻ってもどうにもならないのに戻って捕まる
曹操にも捕まったことあるから緊張感ないのか?

かなり抜けてる撤退
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:08:48 No.445581621
>蜀に戻ればまだまだ挽回可能なとこなのに
>予備戦力にすらならず壊滅とか有能とはほぼ遠い凡庸さ
陸遜に退路塞がれてるので…
関羽以上に呉は素早かったんだ
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:09:22 No.445581816
というか史書に書かれてる以上に有力な情報なんてないのにいきなり
全否定とか宇宙から電波でも受信してるのかってレベルの話だな
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:09:47 No.445581911
信長がさっさっと勝ち戦を諦めて必死で逃げたのと違う凡庸さの関羽
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:10:54 No.445582258
呉は全力で関羽打倒に行ってたからね正確には荊州奪取に全力注いでたってことなんだろうけど
無念 Name としあき 16/11/12(土)23:12:59 No.445582867
根拠が薄い正史って…それで創作認定してるわけ?
無念 Name としあき 16/12/09(金)12:58:55
No.445533386 del
1478949788373.png-(25387 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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