豊臣大坂城スレ何で頼みの綱の堀なんか埋めちゃったんだよ・・・・し - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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全351レス
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1 2 

無念 Name としあき 16/11/18(金)19:19:23 No.446755135 del
豊臣大坂城スレ

何で頼みの綱の堀なんか埋めちゃったんだよ・・・・
しかもあんなバリバリトラップ張られた和睦なんかしちゃって
豊臣にはアホしかいなかったのか?
堀があったからこそ冬の陣はあそこまで戦えたのに
削除された記事を見る

無念 Name としあき 16/12/04(日)17:11:52
No.446755135 del
1479464363435.jpg-(182377 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:20:28 No.446755353
大砲怖いし
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:24:09 No.446756064
実は外堀、内堀よりも惣堀のお蔭で冬の陣は持ちこたえれたんだよね
だから惣堀埋めた時点で恐らくアウトだったと思う。
それにしても家康のやり方は・・・・
無念 Name としあき 16/12/04(日)17:11:52
No.446755135 del
1479464363435.jpg-(182377 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:25:23 No.446756272
誰も味方してくれそうに無いので降伏するしかないのです。
和睦した後に恭順せずに再び戦うハメになったのは不思議だ、人質をだすなり国替えをしたら小大名でも存続は許されてたろうに
浪人衆が大坂城内で反乱を起こそうとしたのかもしれない、反乱で滅ぼされるくらいなら破れかぶれで闘ってしまえって事だったかもしれない
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:25:56 No.446756373
>豊臣にはアホしかいなかったのか?
事なかれ主義な上層部と死にたがりな浪人しかおらん
勝つための外交交渉なんかできっこない
無念 Name としあき 16/12/04(日)17:11:52
No.446755135 del
1479464363435.jpg-(182377 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:28:45 No.446756917
豊臣家がアホのウンコに見えるくらい家康が邪悪だったんだよ
全部家康が悪い
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:30:26 No.446757247
冬の陣で家康を散々に懲らしめたからもう戦はないって思ってたんだよね
豊臣家はみんないい人だったからウンコ家康が懲りもせずにリベンジを企んでたなんて思ってもいなかったんだよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:31:23 No.446757432
片桐且元追い出した時点で終わった
堀もヘチマも関係ない
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:32:03 No.446757580
頭下げて一大名として存続してたとしてもどうせ次の代になる前に改易されてるだろうけどね
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:32:29 No.446757672
そもそも外堀だけの約束が騙されて内堀埋められたってのが眉唾なんでしょ
実際は最初から全部埋めるのが和睦の条件で
豊臣方が自分たちで埋めたって話だしな
豊臣上層としては冬の陣で手打ちのつもりが
食いぶちに味を占めた牢人が出てかなくて詰んだってのが実情
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:32:45 No.446757722
他大名が味方をしなくたった時にもう政権自体は詰み
ひたすら恭順の意思を示していれば一大名としては生き残れたかもしれないけど
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:32:55 No.446757751
堀埋めないとどうしようもないって
頭が優秀ならマジで落とせないんじゃこの城
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:34:05 No.446757982
大体茶々のせい
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:34:31 No.446758064
冬の陣で和睦に応じた理由の一つに弾薬が心もとなかったからというのは内緒だ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:35:39 No.446758308
>和睦した後に恭順せずに再び戦うハメになったのは不思議だ、人質をだすなり国替えをしたら小大名でも存続は許されてたろうに
どうあってもいずれは取り潰されてたと思うよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:35:53 No.446758357
豊臣方もそろそろ兵糧が減ってきたというしな
包囲が続けば太閤お得意の餓え殺しを逆にお見舞いされるだろう
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:36:27 No.446758466
堀まで攻撃塹壕掘り進んで堀を埋めちゃえば落とせるよ
コストと時間がめちゃかかるけどね
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:37:22 No.446758668
服従してもどうせ棚倉1万石とかに飛ばされちゃうよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:37:24 No.446758678
>和睦した後に恭順せずに再び戦うハメになったのは不思議だ、人質をだすなり国替えをしたら小大名でも存続は許されてたろうに
つか大坂城からでて別の地方に転勤するならすべて許すよ
って言ってたのに拒否する時点でアホ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:37:48 No.446758764
>包囲が続けば太閤お得意の餓え殺しを逆にお見舞いされるだろう
包囲もカネがかかるけど食料は作れんからなぁ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:38:24 No.446758895
大坂城の食料の備蓄がどれくらいあったかは様々な説が出てるけどだいたい一年分くらいはあったと言われてる
つまり籠城が一年を過ぎるとやばい
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:38:54 No.446758990
まあ実際は1年どころか2週間で和睦しちゃうんですけどね
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:38:58 No.446759005
大阪城「兵糧よこしてよ」
福島「いいよ」
家康「おまえ改易な」
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:38:59 No.446759009
なんもかんも淀が悪い
ってことにしとけば角が立たなくてすむ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:39:37 No.446759145 del
1479465577252.jpg-(539242 B)
でも後世では大坂の陣はこの人が英雄的扱いになって
豊臣を滅ぼした家康は日本人からも嫌われる羽目に
まあそうなること分かってたから、豊国神社も木っ端みじんに破壊したんだろうね
で江戸幕府が倒れた後、明治政府に嫌がらせの様に日光東照宮に家康の御魂の隣に
豊臣秀吉の御魂を祀られていい気味だと思う。
あれほど秀吉から秀頼の事を頼むと言われて血判状まで押したくせに
豊臣家を滅ぼした大悪人だからな、一生隣で秀吉から睨まれ続ければいいと思う
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:39:51 No.446759194
>なんもかんも淀が悪い
>ってことにしとけば角が立たなくてすむ
そんな朴槿恵じゃあるまいし…
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:39:52 No.446759196
>って言ってたのに拒否する時点でアホ
父親が苦労して建てたマイホームを出てけって言われたらそりゃ嫌でしょ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:42:13 No.446759691
豊臣潰した徳川政権が理想的な時代ならまだ家康を褒めようがあるけど蓋を開けてみれば
キツキツに締めあげて身内からも不満続出な世の中だもんな
明治維新は滅ぶべくして滅んだ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:43:06 No.446759878
>明治維新は滅ぶべくして滅んだ
明治新政府が滅んだような物言い
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:45:13 No.446760279
>豊臣家を滅ぼした大悪人だからな、一生隣で秀吉から睨まれ続ければいいと思う
一生はもう終わってるんですけお…
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:45:20 No.446760300
あの世で家康は秀吉の会わす顔が無いよなまったく
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:46:14 No.446760477
>まあ実際は1年どころか2週間で和睦しちゃうんですけどね
1.2ヶ月ぐらい籠城戦したのかと思ったら短くてビビる
地道な正攻法が実り出して城壁や出丸が落とされ出す前に終わっちゃったんだな
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:46:30 No.446760525
秀吉は秀吉で信長に
無念 Name としあき 16/12/04(日)17:11:53
No.446755135 del
1479464363435.jpg-(182377 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:46:45 No.446760578
>あの世で家康は秀吉の会わす顔が無いよなまったく
秀吉も信長に合わす顔がないから大丈夫だよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:47:12 No.446760662
なんで秀吉が信長ごときに睨まれないとあかんの?
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無念 Name としあき 16/11/18(金)19:47:42 No.446760783
何もかも豊臣方の自滅で噴く
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:49:25 No.446761105 del
1479466165347.jpg-(147418 B)
>秀吉も信長に合わす顔がないから大丈夫だよ
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無念 Name としあき 16/11/18(金)19:49:48 No.446761172
豊臣の治世が理想的な時代だなんて誰が言ってるの?
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:50:32 No.446761320
息子の後見を頼まれたわけでも
お家断絶させたわけでもないしな
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:50:41 No.446761351
とはいえ秀吉は織田の家系にえらい憧れてた節もあるので根絶やしにはすまい
農民上がりの秀吉にしてみれば織田家が目に見える範囲の一番高貴な存在だったのかな
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:50:57 No.446761403
>豊臣の治世が理想的な時代だなんて誰が言ってるの?
若干1名ほどのとしあきが
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:51:15 No.446761470
というか豊臣家が国家運営能力を喪失したから徳川の天下になったわけで
何もかも秀吉が悪い
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:51:38 No.446761549 del
1479466298938.jpg-(24332 B)
今の天守も貴重な建築物だから豊臣天守も元の位置に再建してダブル天守閣にしたらええねん
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:52:03 No.446761634
豊臣残党が必死と聞いて来ました
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:52:35 No.446761741
豊臣家が存続してたらなぁっていうのはまだ戦国が続けば面白かったのにという感覚から来てると思う
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:52:45 No.446761771
>息子の後見を頼まれたわけでも
>お家断絶させたわけでもないしな
目くそ鼻くそ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:53:09 No.446761866
>豊臣家が存続してたらなぁっていうのはまだ戦国が続けば面白かったのにという感覚から来てると思う
どこぞの大河のクソコテかよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:53:51 No.446762023
まあ、広げるが勝ちの戦国の世で籠城を決めちゃった時点で詰みだよな
何だこいつビビりかよって大名勢はひっとりも味方せんかったし
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:53:58 No.446762044
>目くそ鼻くそ
家康は…大だろ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:54:11 No.446762091
徳川時代よりはマシだったろうって言われてるだけで誰も理想的なんて言ってないのにな
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:54:58 No.446762267
徳川の治世を語りたければ他所でどうぞ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:55:05 No.446762296
家康視点だと野心家を引き寄せる混沌の城
これは徹底的に潰さねば
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:56:11 No.446762540
豊臣滅亡後、徳川は豊国神社を破壊して「豊国大明神」の神号も奪ってる。
つまり徳川家は豊臣家の残滓を徹底してこの世から消そうとしてたのが分かる
しかし明治維新後、明治天皇の強い意向によって豊国神社が再建された。
その直後日光東照宮の相殿にも秀吉が祀られることになった。
再び徳川家が復権することの無いように、またあの世からの霊的な働きかけで
徳川家の子孫が復権したりしない様にする必要があった。
じゃあどうすればいいか、生前家康が頭が上がらなかった人物は信長と秀吉だが
特に秀吉は実際に天下を取りその天下を我が子秀頼に継がせるべく五大老に託して亡くなった。
しかしその誓約を蔑ろにして豊臣家を滅ぼしたのが家康だ。
そりゃあの世で秀吉に合ったらこっ酷く怒鳴りつけらるに違いない。
そういう意味でも家康にとって秀吉は天敵であり、目の上のたんこぶ、頭の上がらない人物という事。
だから明治政府は秀吉を祀ることで徳川家の復権を霊的に防ぐ役目を負わせたんだと思う
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無念 Name としあき 16/11/18(金)19:56:23 No.446762577
何が何でも潰さなけりゃならないなりふりかまわなさが
かっこ悪さとして残ってしまったな
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:56:29 No.446762601
実際には関ケ原で三成に味方しなかった時点で詰み
こればっかりは本当に豊臣の旗印を貸さなかった淀君が悪い
つーか、あの時点で家康は裏切る気まんまんなのに三成以外は誰一人気づかなかったんだろうか?
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無念 Name としあき 16/11/18(金)19:56:29 No.446762602
>No.446761549
これ絶対死体ごと埋めてるよね
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:56:40 No.446762630 del
1479466600434.jpg-(75610 B)
>大砲怖いし
淀殿だこれ
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無念 Name としあき 16/11/18(金)19:57:06 No.446762711
>しかし明治維新後、明治天皇の強い意向によって豊国神社が再建された。
>その直後日光東照宮の相殿にも秀吉が祀られることになった。
そういえば今の天皇家って豊臣系の血筋が入ってるんだっけ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:58:13 No.446762933
>つーか、あの時点で家康は裏切る気まんまんなのに三成以外は誰一人気づかなかったんだろうか?
相当な好々爺を演じてたんだろうな
さすが狸
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:58:39 No.446763023
>淀殿だこれ

洋の東西を問わずマンコってやつはw
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:58:47 No.446763047
家康の寿命待ちで和睦してだらだら過ごすのかと思ったらまたやっちゃうんだもんなぁ
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:59:12 No.446763136
>そういえば今の天皇家って豊臣系の血筋が入ってるんだっけ
木下家ので秀吉の血は入ってないよ
織田、徳川の血は入ってる
無念 Name としあき 16/11/18(金)19:59:44 No.446763230
>家康視点だと野心家を引き寄せる混沌の城
>これは徹底的に潰さねば
関ヶ原でも大阪の陣でも徳川方の有力武将は
元々は豊臣恩顧だったっていうの多かったしな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:00:47 No.446763460
>さすが狸

晩年の肖像画は口元は笑ってるのに目が笑ってないんだよね
ガラス玉のように表情の無い目
何か他人を虫けらのように思ってそうな目で描かれてるのが多いw
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:01:12 No.446763555
>家康の寿命待ちで和睦してだらだら過ごすのかと思ったらまたやっちゃうんだもんなぁ
すぐ死ぬんだからな上手くかわせなかったのが駄目だったね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:01:46 No.446763675
家康は三法師も殺す気満々だったな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:02:14 No.446763776
逆に家康は豊臣家が残ってる限り100歳までも生きそうな気もする
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:02:22 No.446763810
まあでもむしろ逆に秀吉より家康の方が先に死んでたら
秀吉も言いがかり付けて徳川家を滅ぼしにかかったと思うけどね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:02:27 No.446763821
>秀吉は秀次も殺す気満々だったな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:02:39 No.446763858 del
1479466959743.jpg-(174168 B)
>どこぞの大河のクソコテかよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:03:35 No.446764061 del
1479467015885.jpg-(134812 B)
クソコテが5人にふえた
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:03:47 No.446764108
>家康は三法師も殺す気満々だったな
まじかよお
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:04:10 No.446764203
家康を大身のまま
どうすることもできなかった秀吉が悪い
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:04:37 No.446764282 del
1479467077310.jpg-(52023 B)
>w
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:04:50 No.446764338
豊臣大坂城を夢想するとしあきに朗報

>大阪城
>秀吉が築いた石垣を19日のみ公開
>http://mainichi.jp/articles/20161117/k00/00e/040/222000c
>大阪市は19日、豊臣秀吉が築いた初代大坂城の石垣を1日限定で公開する。
>今の大阪城の真下に埋まっている豊臣石垣は、普段は非公開。
>NHK大河ドラマ「真田丸」などで関心が高まっており、限定公開を決めた。
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:05:16 No.446764422
>秀吉も言いがかり付けて徳川家を滅ぼしにかかったと思うけどね
秀吉のときはまだ各地の大名が不穏な動きしてる奴ばっかだったから
有力な味方を自分から潰してたりしてる場合じゃない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:05:34 No.446764485
忠実に秀吉の遺志を継いで朝鮮切り取ってこればよかったとでも?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:05:46 No.446764529
関ケ原で豊臣恩顧が裏切ったのってやっぱり朝鮮だったろうな
東大の歴史研究者が鉄砲の出現で戦いが悲惨化して武将に厭戦気分が出てた
そこへ織田→豊臣になって戦乱が終わると思ったら朝鮮でがっかりした人間が多かったとか
平和になると思ったら、今度は言葉も通じぬ異国で終わり無き戦い
そりゃうんざりするよ
そこへきて家康は厭離穢土欣求浄土で知られるようにともかく戦乱を終わらて平和にするとアピールしてた
加えて朝鮮役の間は不参加で左遷とみられた領国経営に逆転成功、力も飛びぬけた
そりゃ諸将もなびきますわ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:05:50 No.446764549
>秀吉も言いがかり付けて徳川家を滅ぼしにかかったと思うけどね
秀次の酷い殺し方見たら豊臣政権存続のほうがましだとは言えないな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:06:04 No.446764603
大阪府か大阪市でもいいから大阪城に大坂の陣で豊臣家のために戦った
武将たちの巨大慰霊碑を建立してあげるべきだと思う。
真田幸村、後藤又兵衛、長宗我部盛親、明石全澄、毛利勝永の五人衆の像も建ててあげるべき
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:06:10 No.446764633
>クソコテが5人にふえた
毛利勝永だけはマシな気が
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:06:33 No.446764709
関ヶ原前に家康が死んでたら徳川は息子達で分裂するから問題なかった
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:07:30 No.446764920
>家康を大身のまま
>どうすることもできなかった秀吉が悪い
秀次が生きていたらまだわからんと思う
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:07:33 No.446764933
明石と毛利は真田死亡時点でまだ生きてるんだよな
秀頼を連れて鹿児島へ逃げるのこいつらじゃね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:07:42 No.446764969
>豊臣家が存続してたらなぁっていうのはまだ戦国が続けば面白かったのに
もう戦国時代とっくに終わってるのに徳川がワンチャン延長戦起こしただけなのだ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:07:52 No.446764999
>真田幸村、後藤又兵衛、長宗我部盛親、明石全澄、毛利勝永の五人衆の像も建ててあげるべき
秀頼や木村重成はダメなんだ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:08:40 No.446765161
大坂の陣で決着する前に家康が死んでても兄弟同士で内紛やりそうな気がするし
長生きしたのが最高の戦略だったわ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:08:51 No.446765205
>真田幸村、後藤又兵衛、長宗我部盛親、明石全澄、毛利勝永の五人衆の像も建てて
ご当地おもてなし武将レンジャーが出来そうでござる
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:09:34 No.446765356
結局明石全登は生死不明なのか
かっこいい
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:09:38 No.446765368
>つまり徳川家は豊臣家の残滓を徹底してこの世から消そうとしてたのが分かる
大名木下家は豊臣をずっと名乗り続けてるし
なんと直臣の旗本に豊氏長者がいるんだがね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:09:53 No.446765416
>>秀吉も言いがかり付けて徳川家を滅ぼしにかかったと思うけどね
>秀吉のときはまだ各地の大名が不穏な動きしてる奴ばっかだったから
>有力な味方を自分から潰してたりしてる場合じゃない
史実を総合的に分析しても秀吉って
家康こそ自分亡き後の豊臣の要と思ってた感じがする
遺言のこともそうだけど
江戸を任せたのも水運や治水で腕を振るった秀吉の
手腕を見ると通説みたいな家康を遠ざける目的より
豊臣と徳川で国土を東西から完全掌握する為の布石と
考えたほうが自然なんじゃないかと思える
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:09:55 No.446765427
どこまでいっても暫定一位という感じの家康
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:09:58 No.446765442
>後藤又兵衛
細川家「駄目」
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:10:29 No.446765534
>つまり徳川家は豊臣家の残滓を徹底してこの世から消そうとしてたのが分かる
ジェノサイダー
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:10:45 No.446765574 del
1479467445538.jpg-(3934 B)
徳川の抑えに会津120万国も与えられたのに
あっさり徳川に負けた上杉が悪い
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:11:22 No.446765698
豊臣家滅亡は秀吉の早期痴呆症、朝鮮役
秀頼の誕生が遅すぎた
家康が想像以上に健康オタクで長生きしたこと
主君が幼い状態で淀君というマンコが権力を持ちすぎた

う〜ん、絶望的に運がねえな・・・
こういう家はいずれにしても滅びた気がするな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:12:17 No.446765877
豊臣は一代で築いたものだから地盤が脆かったのだ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:12:31 No.446765932
秀吉が種なしだったようにまさに豊臣家はあだ花だったとしか言いようがない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:01 No.446766040
捨…
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:22 No.446766117
簒奪者ではあるんだけど
秀頼よりはよっぽど有能な後継者でもあったな狸
日本中がそれを認めたからこその江戸幕府
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:35 No.446766149
>どこまでいっても暫定一位という感じの家康
目立ち過ぎると殺られるし
全ては計算の内よ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:41 No.446766173
>豊臣は一代で築いたものだから地盤が脆かったのだ
北条時政「子供は大事だよぐふふとほほ」
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:46 No.446766183
>大坂の陣で決着する前に家康が死んでても兄弟同士で内紛やりそうな気がするし
秀忠以外の有力な息子はみんな謎の死を遂げたから平気
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:47 No.446766187
>今の天守も貴重な建築物
世界最古のコンクリートビルディングなんだっけ?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:13:52 No.446766206 del
1479467632634.gif-(455598 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:14:03 No.446766235
>日本中がそれを認めたからこその江戸幕府
認めないヤツ皆殺しにしたのだ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:14:26 No.446766334 del
1479467666912.gif-(735927 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:14:35 No.446766367
家康自身は守成の人だったんだろうな
たぶん二代目三代目だったらここまで無理しないでうまくやってたと思う
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:15:07 No.446766491
>徳川の抑えに会津120万国も与えられたのに
家康より絶対信頼されてなかった人
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:15:25 No.446766540
豊臣家がみんな良い人ってのは違うと想うが
城攻めの手の抜き無さは非道と言ってもいい位だし
油の釜茹でといい秀次の自刃の件といい
普通の武将の家柄でしかない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:15:33 No.446766577
>豊臣は一代で築いたものだから地盤が脆かったのだ
結局秀吉という怪物がいないと回らない政権じゃそりゃ一代で滅ぶわ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:15:51 No.446766635
>No.446766206
前田日明「これを一晩で元通りにしちゃうなんて公園管理のおっちゃんたちすげー!」
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:16:08 No.446766706
>家康こそ自分亡き後の豊臣の要と思ってた感じがする

筆まめで秀吉が生きてる頃から各大名と密書を交わしてたのが残ってる人間を信用するとか
狸相手とはいえ人たらしのおじいちゃんはボケてたとしか思えんのだが・・・
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:16:32 No.446766788
>秀頼よりはよっぽど有能な後継者でもあったな狸
>日本中がそれを認めたからこその江戸幕府
仮に豊臣家が続いていたら何代まで持ったか気になるところ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:16:38 No.446766810
豊臣の治世が徳川の治世よりましとか芥子粒ほども思えんのだが
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:16:50 No.446766853 del
1479467810505.jpg-(353487 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:17:25 No.446766982
>豊臣の治世が徳川の治世よりましとか芥子粒ほども思えんのだが
町衆と朝廷には人望あったからな豊臣政権
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:17:35 No.446767013
さっきから特撮で何回壊されてるんだよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:18:23 No.446767182
秀吉が悪人扱いされずに家康が悪人扱いされるのは家康が豊臣を跡形も無く滅ぼした為、秀吉は織田を小大名とはいえ存続させたから悪人扱いされない
家康もそれくらい予想してただろうから本当は豊臣を滅ぼしたくはなかった
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:18:49 No.446767277
>豊臣の治世が徳川の治世よりましとか芥子粒ほども思えんのだが
関ヶ原から大坂の陣までの間でやったことといえば寺作りくらいだからなあ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:18:50 No.446767279
大坂城はゴモラに壊されるために再建されたといっても過言ではない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:19:17 No.446767370
>豊臣の治世が徳川の治世よりましとか芥子粒ほども思えんのだ
市政はともかく明討伐を幾度と繰り返して財政破綻寸前までは行きそう
蜀の北伐みたいな感じで
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:20:02 No.446767533
出来れば高家扱いで豊臣家は残してたかもな
あるいは完全に公家にしてしまうとか
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:20:04 No.446767542 del
1479468004305.jpg-(19145 B)
>前田日明「これを一晩で元通りにしちゃうなんて公園管理のおっちゃんたちすげー!」
スピルバーグは怪獣に何度壊されても復活する大阪城を見て
大阪のパワーなら宇宙人にも勝てると思ったらしい
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:20:26 No.446767625
泥沼の外征やってた豊臣政権が理想的な治世とかちょっと頭を疑う
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:21:02 No.446767744
理想的かどうかは置いといて何代目まで続いたかな?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:21:07 No.446767764
権力安定の源泉をトップの資質に依存しちゃった織豊政権はどちらにせよトップが死んだらダメだろうなぁ
秀吉に早く嫡子がいれば多少は違ったのかも知れないけど
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:21:23 No.446767824
>目立ち過ぎると殺られるし
>全ては計算の内よ
ノブやヒデに気を使わないといけないのが格落ち感
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:21:26 No.446767830
>豊臣の治世が徳川の治世よりましとか芥子粒ほども思えんのだが
豊臣時代にやった町割やら検地やら政策やら
みーんな徳川の功績ってことになってるからね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:22:18 No.446768000
豊臣が検地やってなかったら徳川が検地やってたと思うんですけど
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:22:37 No.446768071
>泥沼の外征やってた豊臣政権が理想的な治世とかちょっと頭を疑う

まさにこれで
織田以来の拡張政策を継承してるから仮に政権取ってたら
余裕が出るたび外征しまくった可能性は高い
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:22:45 No.446768112
>出来れば高家扱いで豊臣家は残してたかもな
>あるいは完全に公家にしてしまうとか
大阪の陣前まではこれを想定してたのかもな
公家の末席として明治維新まで生き残ってたら面白いことになったかも知れん
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:22:53 No.446768151
>豊臣時代にやった町割やら検地やら政策やら
>みーんな徳川の功績ってことになってるからね
歴史の教科書じゃ太閤検地が将軍検地になってるのか初めて知った
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:22:53 No.446768156
>出来れば高家扱いで豊臣家は残してたかもな
豊臣宗家「ねーよ」
喜連川家「立ち回り下手だなあ」
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:23:07 No.446768219
>豊臣時代にやった町割やら検地やら政策やら
>みーんな徳川の功績ってことになってるからね
豊臣大坂城スレで言うとはなんという皮肉
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:23:11 No.446768235
秀頼もトップの資質あったろ
家康が最も恐れた男だぞ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:23:24 No.446768271
>理想的かどうかは置いといて何代目まで続いたかな?
そもそも幕府的な構想があったのかわからんのでなんともなぁ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:23:25 No.446768274 del
1479468205321.jpg-(234445 B)
手薄な場所に出城を作ったのが真田丸って事?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:23:51 No.446768367
>豊臣時代にやった町割やら検地やら政策やら
>みーんな徳川の功績ってことになってるからね
応仁の乱から戦国でグチャグチャになってた京都を
本格的に立て直したのって秀吉なんだよね
中京区とか秀吉以前は殆ど荒れ野みたいなものだった
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:23:55 No.446768387
>豊臣が検地やってなかったら徳川が検地やってたと思うんですけど
既得権益に媚び媚びのやつをね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:24:06 No.446768444
>豊臣時代にやった町割やら検地やら政策やら
>みーんな徳川の功績ってことになってるからね
太閤検地や刀狩は間違いなく秀吉の功績だし、その価値を認めたから家康も引き継いだと言えるんじゃない?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:24:14 No.446768489
農民的な徳川より商人的な豊臣の方が経済は発展していそうな気がする
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:24:21 No.446768509
>手薄な場所に出城を作ったのが真田丸って事?
手薄というか地形上確実に主攻になるとこ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:24:32 No.446768547
家康が悪人扱いされるのは家康が豊臣を跡形も無く滅ぼした為
秀吉は織田を小大名とはいえ存続させたから悪人扱いされない

正直家康の言いがかりもみっともなかったしなあ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:24:53 No.446768618
ともかく末期とはいえ下克上やら女子供皆殺しなんでもあった戦国時代だし
徳川が卑劣な真似をしてでも政権奪取してもそれが戦国の世の理としか思えんよ
結局戦略負けでしょ?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:24:58 No.446768635
>手薄な場所に出城を作ったのが真田丸って事?
本当に手薄な場所に注目させないために作った見せ札って考察もあるな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:25:04 No.446768670
>豊臣が検地やってなかったら徳川が検地やってたと思うんです

いや秀吉以前は、そういう発想自体があまり無かったと思う
やってた大名もいたが、豊臣政権の経済運営は当時としては色々と画期的で微に入り細に渡って徹底的だった
家康もそれに関しては遠慮なく真似しまくっている
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:25:42 No.446768809
>秀頼もトップの資質あったろ
>家康が最も恐れた男だぞ
バカなことしなきゃいいけどなー
的な意味で恐れてたよね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:25:45 No.446768825
真田丸を無敵の要塞と信じてる人もいるけどあれは放棄が前提の前進陣地だぞ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:25:47 No.446768831
京都を立て直したのも
大阪を都市にしたのも
秀吉

なぜか家康の東京だけが言われるけど
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:25:49 No.446768844
畜生塚
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:26:03 No.446768897
>結局戦略負けでしょ?
突き詰めると子供の数の差だろうなぁ
家康は出産経験のある寡婦を積極的に側室にして子供産ませたってんだから徹底してるわ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:26:07 No.446768906
秀頼と千姫に男子がいれば血筋は残ったかも
側室の子なんか助ける義理ないし
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:26:57 No.446769101
>家康が最も恐れた男だぞ
クク、奴は家康が最も恐れた男一の小物…
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:27:13 No.446769152
まあ家康も一から江戸の町を作ったからなあ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:27:35 No.446769244
>京都を立て直したのも
>大阪を都市にしたのも
>秀吉

>なぜか家康の東京だけが言われるけど
別にそれだけを強調して無いでしょ
首都が東京だから持て囃しているだけでその部分は誰も否定してない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:27:45 No.446769284
>なぜか家康の東京だけが言われるけど
さっきからどこの世界の住人かな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:27:48 No.446769296
>余裕が出るたび外征しまくった可能性は高い
ガチでヌルハチと戦う豊臣政権かあ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:28:04 No.446769354
>まあ家康も一から江戸の町を作ったからなあ
太田道灌「チッ」
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:28:26 No.446769437
戦国の世なんだから負けたら終わりなのが理よ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:28:28 No.446769444
>まあ家康も一から江戸の町を作ったからなあ
京都やそれに近い大坂なんかと違ってガチの僻地だったからなぁ・・・
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:29:11 No.446769623
>太田道灌「チッ」
田舎街と大都会を一緒にされても
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:30:39 No.446769959
>豊臣政権の経済運営は当時としては色々と画期的で微に入り細に渡って徹底的だった
半端なく金も持ってたしな
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:30:52 No.446770008
家康が秀頼を恐れたのは巨躯だからって言われてるけどそれだけ?
地盤が固まる前に寿命が来そうだったから慌てて誅したんじゃなくて?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:31:52 No.446770265
>地盤が固まる前に寿命が来そうだったから慌てて誅したんじゃなくて?
じゃなきゃあんなみっともない姿晒さないんでは
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:31:56 No.446770287
>地盤が固まる前に寿命が来そうだったから慌てて誅したんじゃなくて?

まあ、それもあるだろうけど
慌てるぐらいにはそれなりの器ではあったんだろ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:33:28 No.446770651
>じゃなきゃあんなみっともない姿晒さないんでは
でしょ?秀頼の優秀さとか恵体より自分の寿命が押していた上に
豊臣政権が磐石でない今しかなかったのが真の理由だと想うが
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:33:39 No.446770688
淀が糞 こんな糞を押さえられない秀頼はもっと糞
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:33:57 No.446770760
>太田道灌「チッ」
彼も徳川史観の犠牲者だな
家康が僻地を一から開拓したってほうが
神君様SUGEEEEE!!!!!111ってなるし
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:34:25 No.446770857
家康は水戸、尾張、名古屋に御三家置いたけど
大坂に置こうとは思わなかったのか
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:34:48 No.446770936
>家康が秀頼を恐れたのは巨躯だからって言われてるけどそれだけ?
あっこいつサルの種じゃないな…(察し)
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:35:13 No.446771048
巨漢でパワー系の池沼とサシで対談するはめになったら俺だって恐怖するわ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:35:31 No.446771119
>>家康が秀頼を恐れたのは巨躯だからって言われてるけどそれだけ?
>あっこいつサルの種じゃないな…(察し)
サルの子だからゴリラなんじゃね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:35:55 No.446771226
>家康が秀頼を恐れたのは巨躯だからって言われてるけどそれだけ?
>地盤が固まる前に寿命が来そうだったから慌てて誅したんじゃなくて?
徳川にまつろわざる勢力の絶好の旗印って側面があったからねぇ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:36:08 No.446771269
対面して案外よさげな男で
慌てて潰しにかかったといわれてる
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:36:09 No.446771270
>水戸、尾張、名古屋
どういうことだ…
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:36:27 No.446771339
>淀が糞 こんな糞を押さえられない秀頼はもっと糞
そこだよね
当に自立しておけば大砲ごとき怯まなかったかもしれない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:37:08 No.446771512
>そこだよね
>当に自立しておけば大砲ごとき怯まなかったかもしれない
そして長期戦になって落城ですね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:37:52 No.446771667
秀吉も大坂築城するときはやっぱり当時の大砲の射程距離とかも勘案したんだろうか
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:38:09 No.446771742
>>水戸、尾張、名古屋
>どういうことだ…
宗春公の呪いじゃ…
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:38:12 No.446771760
>対面して案外よさげな男で
ノブとマムシとの初体面かな?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:38:54 No.446771922
本当に淀が口出ししてたんだろうか?
関が原も淀は東軍支持してたとも言うし
伝え聞くのとは全然別なのかもしれない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:38:55 No.446771926
正攻法で攻められて華々しく玉砕するか兵糧責めで痩せ衰えて死ぬかどっちがよかったんだろうねえ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:39:07 No.446771972
>対面して案外よさげな男で
>慌てて潰しにかかったといわれてる
秀忠よりも見込みがあるとでも思ったのかもね
二代目としては秀忠も十分な功績残してると思うんだけどねぇ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:39:14 No.446772009
>そして長期戦になって落城ですね
仮に家康が陣中で寿命で没しても秀忠がいるからなぁ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:39:21 No.446772026
>大坂に置こうとは思わなかったのか
大坂は地政学的にも都市の発展具合的にも強大すぎて
特定の何者かに任せると反逆された時にヤバすぎるから
幕府の直轄地にして江戸幕府と直結した存在にしておいた
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:39:59 No.446772182
すまん秀頼が秀忠より見込みがあるなんてエピソードでもあるの?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:40:54 No.446772371
徳川版大坂城って誰が城主だったの?
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:41:21 No.446772461
>すまん秀頼が秀忠より見込みがあるなんてエピソードでもあるの?
戦争は下手だけど政治家としてはやり手だぞ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:41:26 No.446772480
名古屋城は攻城砲を含む火力戦闘に特化して設計されてるよ
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:41:36 No.446772520
>すまん秀頼が秀忠より見込みがあるなんてエピソードでもあるの?
ないよ、だから「そうだったのかもね」って妄想のお話
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:41:46 No.446772572
>すまん秀頼が秀忠より見込みがあるなんてエピソードでもあるの?
ない
仮に豊臣政権が磐石とて徳川政権260年よりも理想的で保ったというソースもない
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:41:56 No.446772606 del
1479469316214.jpg-(2018010 B)
伊豆山権現「温泉地だったけど太閤殿下に焼かれた私は豊臣恩顧・・・・な訳がない」
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:42:37 No.446772771
秀忠も戦での失点を戦で取り戻そうとして空回っちゃったのがちょっと同情する
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:42:50 No.446772834
>徳川版大坂城って誰が城主だったの?
城代
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:43:15 No.446772938
>徳川版大坂城って誰が城主だったの?
将軍そのものが大坂城の城主だった
もっとも通常時の将軍は江戸にいるから
城代(代理人)を置いて城や政治を管理してた
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:43:54 No.446773074
>秀吉も大坂築城するときはやっぱり当時の大砲の射程距離とかも勘案したんだろうか
想定してたかしらんけど
フランキ砲が200〜300mぐらいだから一気に本丸攻撃するのはキツイね
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:44:19 No.446773179
徳川慶喜が大坂城で薩長と戦ってれば勝てたんだろうか
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:45:09 No.446773363
秀忠さんは不当に過小評価されてる
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:45:22 No.446773409
セーカー砲は新型だっていうから豊臣側には知る由もなかったんではないだろうか
無念 Name としあき 16/11/18(金)20:46:02 No.446773592
>秀忠さんは不当に過小評価されてる
親父が偉大過ぎるからねぇ
無念 Name としあき 16/12/04(日)17:11:53
No.446755135 del
1479464363435.jpg-(182377 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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