鎌倉北条氏スレ在庁官人から頼朝を立てて挙兵執権として実権を握り他 - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/11/22(火)19:45:24 No.447640138 del
鎌倉北条氏スレ
在庁官人から頼朝を立てて挙兵
執権として実権を握り他の有力御家人を排除
しかし最後には御内人の傀儡と化す
どこで道を間違えたのか
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無念 Name としあき 16/12/10(土)12:19:38
No.447640138 del
1479811524619.gif-(1700 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:46:08 No.447640327
トライフォース
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:46:37 No.447640420 del
1479811597183.png-(611156 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/12/10(土)12:19:38
No.447640138 del
1479811524619.gif-(1700 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:46:51 No.447640468
かき氷シロップ
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:47:34 No.447640646
最初の勢力選択で鎌倉とかいう田舎を選んだこと
無念 Name としあき 16/12/10(土)12:19:38
No.447640138 del
1479811524619.gif-(1700 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:48:10 No.447640803
>ガノンドロフは
>どこで道を間違えたのか
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:48:26 No.447640856
>最初の勢力選択で鎌倉とかいう田舎を選んだこと
東国を本拠地にするのに他に適地があったなら教えてほしい
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:50:37 No.447641342
> No.447640420
真田と関係ある後北条はお前伊勢だろ!って総突っ込みだったんだよなあ
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:52:03 No.447641700 del
1479811923184.jpg-(78044 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:53:53 No.447642102 del
1479812033585.gif-(27550 B)
シェルピンスキーのギャスケット
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:55:10 No.447642428
現代に子孫とかいるの?
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:57:37 No.447642993
>現代に子孫とかいるの?
平野長泰や横井小楠が有名な末裔
無念 Name としあき 16/11/22(火)19:59:51 No.447643511
知人の北条に家紋を聞いたらスレ画だとのこと
一応いるようだ
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:08:38 No.447645447
civ6で外人にトライフォースファンとか言われるおじさん
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:12:20 No.447646315
『草燃える』『北条時宗』『太平記』
鎌倉大河はどれも結構面白かった
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:14:28 No.447646835
5代辺りまでは有名だが16代まで続いてんのな
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:16:04 No.447647208
>5代辺りまでは有名だが16代まで続いてんのな
執権職自体は一族たらい回しで実権は得宗が握ってたからね
まあその得宗も最後にはお飾りになるんだが
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:16:57 No.447647430
>しかし最後には御内人の傀儡と化す
まぁまず北条でも嫡流の得宗とそれ以外の傍流親族とでの格差っつうか身分差が生じたからな
で時頼が名目上は執権自体は退いた時に
執権が得宗が着任した時の名実のトップの時と、傍流が中継ぎで得宗の家流継ぐまでの形式の時とで権力の剥離が起こる訳だ
貞時の代は前半は積極的に権力を行使して天皇将軍相手に容赦ない実権を行使してたが
徳政令を初めとする失策から権威と権力が大幅に低下すると
北条家を取り仕切ってた身内人の内管領が代わって権威や権力を行使するようになる
貞時死去後は最早執権も得宗も本来家来のはずの内管領に逆らえない状態になってしまった
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:18:21 No.447647763
名目上の地位
天皇>将軍>執権>管領
事実上の支配権力
管領>執権>将軍>天皇
とかなんとか
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:18:48 No.447647894
末期は執権になったら殺されるから誰もなりたがらなかった
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:21:06 No.447648448
殺されるっつうか内管領の言いなりになる以外の道が無いからな
得宗すらそうだったし
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:23:19 No.447649008
頼朝直系がぬっころされた後は知らんかったが四代目から他所連れてきてんのね
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:29:23 No.447650512
承久の乱で後鳥羽一家が没落後天皇になるのも辞めるのも一々鎌倉の執権にお伺いしないといけないくらい権威が低下
その執権すら末期は内管領の傀儡に
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:31:16 No.447650955
最後の北条当主は尊氏に繋がるのねえ
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:32:31 No.447651276
>最後の北条当主は尊氏に繋がるのねえ
足利氏は代々北条から嫁さんもらってるからね
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:33:39 No.447651524
>最後の北条当主は尊氏に繋がるのねえ
まぁあと2代目の鎌倉公方氏満は鎌倉府と足利本貫と家名の「氏」を継いだって意識も有って
京都に行った本家を逆に偽物呼ばわりするくらい自分等こそ真の本流の自負を持つ事に
時代が違うのでスレチになるが
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:45:32 No.447654368
>最後の北条当主は尊氏に繋がるのねえ
>足利氏は代々北条から嫁さんもらってるからね

尊氏が敗れて九州に落ち延びてすぐ京に攻め上れたのも
新田義貞との間に厳然と集兵力の差があったのもこれが大きい

先祖は北条政子の妹を娶ってて頼朝と相婿でそれからずっと鎌倉の重鎮
天皇や北条に対抗する武家の旗頭に相応しい存在と思われてた
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:50:10 No.447655464
たかが相模守に天皇も関白も言いなりってすげえな
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:51:46 No.447655855
室町時代になると御内人や鎌倉幕府官僚は足利について生き残ったのに北条は南朝について滅亡する無常
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:53:18 No.447656210
>室町時代になると御内人や鎌倉幕府官僚は足利について生き残ったのに北条は南朝について滅亡する無常
まぁ足利っつうか鎌倉公方だな
その鎌倉公方は事実上東側の半独立として西側と対立していく
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:53:20 No.447656216
>たかが相模守に天皇も関白も言いなりってすげえな
末期は相模守どころか無位無官の人が国政を動かします
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:55:32 No.447656781
>室町時代になると御内人や鎌倉幕府官僚は足利について生き残ったのに北条は南朝について滅亡する無常
時行さん、後醍醐に自分の実家滅ぼされたのに
南北朝になると南朝側で戦っててわけわかめ
無念 Name としあき 16/11/22(火)20:58:01 No.447657445
それも実行部隊の新田と組んでんだからもっとわけわかめ
無念 Name としあき 16/12/10(土)12:19:38
No.447640138 del
1479811524619.gif-(1700 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:00:24 No.447658027
>時行さん、後醍醐に自分の実家滅ぼされたのに
>南北朝になると南朝側で戦っててわけわかめ
観応の擾乱の時には新田義貞の子供と鎌倉を占拠するという因縁めいたことに
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:01:08 No.447658203
>末期は相模守どころか無位無官の人が国政を動かします
そもそもあの内管領ってのは天皇はおろか将軍や執権の任命したものですらなく得宗の家の使用人でしかない
その私的使用人が日本の国政の事実上のトップになるので…
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無念 Name としあき 16/11/22(火)21:03:30 No.447658786
世界全地域に大きな影響を与えてる巨大企業の事実上の支配者は
名目上時給600円台で雇われてるバイト君だった
みたいな世界だな
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:04:30 No.447659028
蒙古撃退は立派
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無念 Name としあき 16/11/22(火)21:05:49 No.447659348
>蒙古撃退は立派
西国や寺社権門の面倒まで見なきゃいけなくなってしまった
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:06:54 No.447659604
>最初の勢力選択で鎌倉とかいう田舎を選んだこと
>東国を本拠地にするのに他に適地があったなら教えてほしい
せめてもっと要害の地にした方がよかったんじゃね
鎌倉は要害とよく説明されるけど
新田親子に北畠に今川に里見に戦績でいうなら全敗レベルで落とされやすい京都レベルの防御じゃん
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:08:22 No.447659972
>それも実行部隊の新田と組んでんだからもっとわけわかめ
鎌倉攻め当時の新田さんなんて足利の嫡男(当時2歳)の使い走りだし…
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:10:13 No.447660399
とはいえ大平野が広がる関東にそうそう要害の地なんてあるか?
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:14:31 No.447661423
>せめてもっと要害の地にした方がよかったんじゃね
どこならいいんだ
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:16:31 No.447661898
否定すれば盛り上がると思うな
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:18:20 No.447662357
>末期は相模守どころか無位無官の人が国政を動かします

そのハシリは元寇時に執権時宗の義兄だった安達泰盛

安達氏の初代藤九郎盛長は伊豆流人時代の頼朝の世話をしてた一般人だったらしい
頼朝の乳母の一人で実質武蔵の半分余りを仕切った比企尼の娘を娶り
数々の政争の後それを継ぐ形になってから運が開けた

元々武士ですら無い一族が執権の外戚になったことになる
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:18:44 No.447662443
人力と弓が相手ならやっぱ江戸じゃないかな
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:20:49 No.447662977
>元々武士ですら無い一族が執権の外戚になったことになる
よく戦国時代を下剋上とか言うけど
鎌倉時代のこういう背景や権威と権力の逆転とか
こっちの方がよっぽど下克上してると思う
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:20:50 No.447662988
安達「実は頼朝の御落胤だし!」
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:24:35 No.447663952
>鎌倉時代のこういう背景や権威と権力の逆転とか
>こっちの方がよっぽど下克上してると思う
族滅が起こるような血なまぐさい戦乱も何度もあるし
よくよく考えると安定していたのかわからない時代
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:28:57 No.447665079
本来単なる人ん家の使用人が国全体のトップとかすげぇな
二重権力とか自体は世界でもかなり多い例が有るのでそれ自体は珍しくないが
鎌倉後期から末期のこれは四重権力支配とか五重権力支配とか流石にどこの国でも考えれないくらい捻じれ過ぎてる
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:30:19 No.447665455
Zelda Fanboy
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:33:40 No.447666356
頼朝の兄弟とか息子がポコポコ暗殺されたイメージ
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:34:41 No.447666660
>鎌倉後期から末期のこれは四重権力支配とか五重権力支配とか流石にどこの国でも考えれないくらい捻じれ過ぎてる
その結果に嘉暦の騒動という誰もトップに付きたがらない無政府状態になる結末に
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:34:52 No.447666707
天皇→将軍→執権→得宗→内管領
五重ということになるのか…
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無念 Name としあき 16/11/22(火)21:37:24 No.447667359
>天皇→将軍→執権→得宗→内管領
>五重ということになるのか…
左に行く程名目上の地位が高く
右に行く程実質的な権力が高い
恐ろし過ぎるわ
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:40:53 No.447668286
これだけ名目と実態が乖離しちゃったら
権威も落ちるし統制も取れなくなって滅ぶよね
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無念 Name としあき 16/11/22(火)21:41:01 No.447668331
>せめてもっと要害の地にした方がよかったんじゃね
関東で守りやすいってどこだろ…
房総半島?
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:41:10 No.447668389
頼朝の配下が実は平氏だらけという
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無念 Name としあき 16/11/22(火)21:41:14 No.447668411
>その結果に嘉暦の騒動という誰もトップに付きたがらない無政府状態になる結末に
余りにも酷過ぎる…そしてこの騒動で得宗も執権も北条家自体(嫡流も傍流も)が無力になってしまった
内管領と外戚が権力者となってしまったんだな
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:42:23 No.447668719
>せめてもっと要害の地にした方がよかったんじゃね
小田原にしよう
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:43:10 No.447668946
>これだけ名目と実態が乖離しちゃったら
>権威も落ちるし統制も取れなくなって滅ぶよね
他の国の人見たらクエスチョンマークだらけになりそうな実態だな
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:43:55 No.447669136
>頼朝の配下が実は平氏だらけという
頼朝自身も御輿だしな
北条だって朝廷に名を出す時は平で出したんだっけな
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:47:10 No.447670039
オーウ!
ゼルダファンボーイ!
無念 Name としあき 16/11/22(火)21:58:04 No.447673108
>しかし最後には御内人の傀儡と化す
>どこで道を間違えたのか
どこで道を間違えたと言うよりは、よくある例だね
結局、モンゴル襲来で以降で実権が奪われてるわけでしょ?
モンゴル大作で、軍事行動での実権を握ったときに、権力が移行したんだよ
権力を与えたあとの回収をきちんと対処出来なかったんだね

幕末薩摩が英国と戦ったあと、下級武士に実権にぎられたのと同じやね
実戦なんで、戦後は実際に戦って連中が発言権を持つ。
しかも指揮するために権力を持たせて指揮系統を発揮させないといけないので権力が移譲する
作戦等実際には任せっきりでも、前線にたって指揮系統をしっかり保持維持してないと、回収出来なくなる
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:00:10 No.447673714
戦国時代の下克上も大体同じ様なものだと思っていいよ
下の連中が実権を握るって下克上するってのはこういう感じだって
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:02:24 No.447674330
戦国時代に小田原が堅かったのは城郭とセットだしな
この時代はまだ政庁と城郭を一体化させる発想がないんじゃないか
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:02:56 No.447674474
交通が未発達で関東と京が遠すぎた
室町幕府は近すぎた
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:06:45 No.447675544
元寇の後北条氏内での権力争いが
頼朝ご落胤を主張する安達と平家末裔を仮冒する平頼綱で争ってるのが
源平合戦再びっぽくもある
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:08:21 No.447675957
>どこで道を間違えたと言うよりは、よくある例だね
>結局、モンゴル襲来で以降で実権が奪われてるわけでしょ?
>モンゴル大作で、軍事行動での実権を握ったときに、権力が移行したんだよ
元寇で活躍したり軍事行動をになった連中はむしろ逆にはぶられてる
それが倒幕の伏線になるわけだけど
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:09:48 No.447676331
>頼朝ご落胤を主張する安達と平家末裔を仮冒する平頼綱で争ってるのが
>源平合戦再びっぽくもある
安達は外戚で頼綱は管領なんで実際は親族と使用人との争いなんだよね
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:10:21 No.447676477
トライフォースは実在したという証明になると思う
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:11:36 No.447676824
zelda fan boy 北条
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:11:39 No.447676835
>安達は外戚で頼綱は管領なんで実際は親族と使用人との争いなんだよね
教科書的には安達は御家人代表面してるけど
普通に得宗寄合の重要構成員だから
間違ってるよねえ
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:11:50 No.447676895
鎌倉時代の足利氏が何やってたかいまいち分からない
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:14:27 No.447677606
この時代わざわざ京の天皇家が鎌倉に使者飛ばして次の天皇にして下さいとか懇願する辺り
天皇としての権威すら地に落ちる通り越して地面奥深くに埋没してる勢いだわ
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:15:35 No.447677944
>教科書的には安達は御家人代表面してるけど
>普通に得宗寄合の重要構成員だから
>間違ってるよねえ
そこは弘安徳政の方向性の評価があるから
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:16:46 No.447678281
>鎌倉時代の足利氏が何やってたかいまいち分からない
今川了俊「子孫が天下とるように願かけて自害してたよ俺その願掛けの文をみたよ」
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:17:35 No.447678511
9代目の貞時が没落した時点で北条家も権力は乗っ取られてしまったんだな
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:18:16 No.447678686
流石に権力体系が滅茶苦茶になりすぎたので
一回清算しなきゃならなかったのだろうが
それでも五重構造からいきなり天皇独裁に戻すのはふり幅が激しすぎた
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:19:03 No.447678883
アウグストゥスが元老院から権力を奪ったのも似た感じ

ローマはいくつかの属州に分かれてたけど
統治が難しかったり強大な敵と相対してる地域を自分が担当しましょう
元老院の皆さんは後方でそれを支援して下さいって言った

しんどい地域をやってくれて楽な地域を担当出来るから二つ返事で承知した
けどそれはアウグストゥスに軍権を全部渡すことだった
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:23:11 No.447680048
>この時代わざわざ京の天皇家が鎌倉に使者飛ばして次の天皇にして下さいとか懇願する辺り
>天皇としての権威すら地に落ちる通り越して地面奥深くに埋没してる勢いだわ
まあ幕府は幕府で朝廷のことは自分で決めてくれって態度だったんだがね
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:27:34 No.447681262
>流石に権力体系が滅茶苦茶になりすぎたので
>一回清算しなきゃならなかったのだろうが
>それでも五重構造からいきなり天皇独裁に戻すのはふり幅が激しすぎた
後醍醐が悪過ぎるっつうかアイツ結果的に自分の祖先(大覚寺統)の家系を滅亡させてるし
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:27:39 No.447681282
>鎌倉時代の足利氏が何やってたかいまいち分からない
有力御家人だけど力を持ちすぎると消されるので思いっきり北条に媚びてた
それでも何人かはやらかして家潰しそうになってる
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:32:34 No.447682641
>後醍醐が悪過ぎるっつうかアイツ結果的に自分の祖先(大覚寺統)の家系を滅亡させてるし
後二条系「あいつうざいから北朝の方がましだよ」
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:34:28 No.447683185
後二条系の子孫は一応室町時代中期まで存続してるんだよね
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:36:10 No.447683662
そもそも本来は後二条流こそ正調だった訳で
後二条の子孫からすれば後醍醐やその子孫こそ自分等の権利を奪った反逆者だしな
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:37:31 No.447684045
>まあ幕府は幕府で朝廷のことは自分で決めてくれって態度だったんだがね
にも拘らずこうなってしまう辺り完全に天皇の権威が失墜しきってた証拠でも有るな
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:38:30 No.447684317
くせえ書き込みかもしれんがやる夫鎌倉はこの時代を描いたやつとしては白眉な気がする
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:38:47 No.447684396
元寇後から江戸まで九州はゴタゴタしっぱなしという恐怖
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:38:53 No.447684426
そして北朝が立ってさらに失墜する
当の尊氏ですら後醍醐リスペクトだから酷い
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:39:58 No.447684731
正室の実家が早い段階で没落してくれた信長や家康は幸運だったのかもと思わせるスレ
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:40:10 No.447684797
>にも拘らずこうなってしまう辺り完全に天皇の権威が失墜しきってた証拠でも有るな
完全に失墜しているなら
尊氏はじめ御家人は鎌倉に手のひらクルーしないのでは
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:40:29 No.447684889
恒明親王「は?大覚寺統の正統は俺だぞ?」
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:40:35 No.447684912
天皇に仕える夷を討伐する将軍(征夷大将軍)を助けて政務をとる(執権)一族の長老(得宗)のうちの執事(御内人)
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:42:13 No.447685374
>元寇後から江戸まで九州はゴタゴタしっぱなしという恐怖

元々九州にいた豪族と鎌倉時代に東国から派遣されてきた三守護家が南朝・北朝に分かれて争ってさらにその一族内でも惣領と分家の争いが
長子相続制の弊害なのだろうか
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:42:16 No.447685389
家康は嫡男殺してまでの苦渋の結果だけどな…
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:42:33 No.447685470
>正室の実家が早い段階で没落してくれた信長や家康は幸運だったのかもと思わせるスレ
尊氏「嫁の実家滅ぼしたらもっとめんどくさくなったよ」
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:43:52 No.447685818
正平の一統でのゴタゴタっぷりを見てると
どれだけ権威がなかろうが武家には天皇が必要なのもわかって不思議だ
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:45:03 No.447686140
源氏も平氏も臣籍降下した皇族だからねぇ
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:48:37 No.447687104
>有力御家人だけど力を持ちすぎると消されるので思いっきり北条に媚びてた
>足利氏は代々北条から嫁さんもらってるからね

当時の婚姻関係はコトが起きたらあんたに味方しますよだから
足利と北条は代々同盟関係を結んでいたと言える

足利が最終的に北条を滅ぼした手前そのへんがわざと曖昧にされてるけど
媚びてると言うよりは不可分の関係に近いと思う

五重構造になって北条の権威が落ちてからはおそらく足利に頼りまくり
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:50:00 No.447687456
国家錬成陣で意外と強いイカ宗おじさん
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:51:00 No.447687721
あっちこっちの守護はしっかり私物化してるから幕府中枢は家来に抑えられても地方自治はうまくやってたような
別所温泉の塩田北条氏とか
無念 Name としあき 16/11/22(火)22:54:28 No.447688669
>くせえ書き込みかもしれんがやる夫鎌倉はこの時代を描いたやつとしては白眉な気がする

この時代何が問題だったのかとゆーのがすごく判り易いしね
ちなみに一番好きなのは政子と三浦義村の関係
ほぼ一方的だけど
無念 Name としあき 16/12/10(土)12:19:38
No.447640138 del
1479811524619.gif-(1700 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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