関東管領の上杉憲政って関東管領を謙信に譲ったことだけ評価できるよ - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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無念 Name としあき 16/11/24(木)23:33:04 No.448128679 del
関東管領の上杉憲政って関東管領を謙信に譲ったことだけ評価できるよね。
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無念 Name としあき 16/12/08(木)23:20:56
No.448128679 del
1479997984756.jpg-(25160 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:36:16 No.448129458
でも御館で
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:37:12 No.448129689
長尾景虎さんが召喚されれば行く人に
無念 Name としあき 16/12/08(木)23:20:56
No.448128679 del
1479997984756.jpg-(25160 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:37:34 No.448129776
どさくさで死んだ人
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:39:13 No.448130218
なんでザコの代表みたいな扱いに
無念 Name としあき 16/12/08(木)23:20:56
No.448128679 del
1479997984756.jpg-(25160 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:40:07 No.448130417
鎌倉府関係は成立してから終始内乱しかしてなくて全体が駄目な印象ある
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:41:15 No.448130707 del
1479998475916.png-(390770 B)
イロモノっぽいけど実は強い人
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:41:32 No.448130782
彼が北条一族の景虎を支持したのは不思議
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:41:38 No.448130814
でも越後衆と関東管領配下の二重構造になったせいで
謙信死後に内乱発生で上杉はボロボロになった
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:43:16 No.448131254
>彼が北条一族の景虎を支持したのは不思議
あれはあくまで派閥争いなんで
関東管領派を支持しないでどうするって話やねん
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:43:18 No.448131262
>彼が北条一族の景虎を支持したのは不思議
景勝はネクラマンだしな…
おそらく如才ない景虎にくらべて不安ってのはあったんじゃ
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:43:27 No.448131298
養子との家督争いに勝って継いだけど苦労の日々
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:43:30 No.448131309
勝ったことって家督継ぐとき憲広を追い出した時だけのような気もする
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:44:17 No.448131509
混乱を拡大させただけの気もする
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:45:42 No.448131871
北条憎しで動いてたのに案外柔軟な公方
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:45:52 No.448131906
最寄りの城跡がこいつの根城だった
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:46:17 No.448132026
謙信は二派閥にそれぞれ別の命令系統をもってたけど
死後は景勝と景虎の二人にそれぞれを任せて二頭政治させる気だった
協力せずに喧嘩はじまったけど
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:50:11 No.448132979
川越の戦の動員力を見よ!
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:50:58 No.448133165
>謙信は二派閥にそれぞれ別の命令系統をもってたけど
>死後は景勝と景虎の二人にそれぞれを任せて二頭政治させる気だった
ほんとぉ?
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:52:22 No.448133520
名門
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:53:51 No.448133916
最後の関東管領って滝川一益?
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:58:34 No.448135109
滝川は任官したかまでは不明
無念 Name としあき 16/11/24(木)23:58:50 No.448135165
>最後の関東管領って滝川一益?
滝川左近将監さんはちょっと怪しいみたいだが真偽はわからん
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:00:17 No.448135540
家は米沢藩上杉、血は佐竹で残ったからよしとしよう
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:00:19 No.448135554
期待されてた役目としてはそうだけど目付や警固で管領職とは呼ばれてない
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:00:41 No.448135656
足利義氏の方が某太閤立志伝で有名に…
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:11:35 No.448138085
上杉がらみは脚色が多いから
第四次川中島が引分けってのもあれ嘘だからな
実際は各個撃破に失敗し挟撃が成功して上杉逃げちゃってるんだから武田の勝利だよ
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:13:26 No.448138458
>足利義氏の方が某太閤立志伝で有名に…
家宝おじさん
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:13:50 No.448138530
里見も関東管領名乗っていたんだな
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:13:57 No.448138555
前半上杉優勢、後半武田が優勢って評価はおかしいもんな
スポーツなら納得だけど戦争は後半優性のほうが勝ちだろうと
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:18:03 No.448139436
歴史スレ立ち過ぎだぞ
歴オタの活動時間なのか
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:19:24 No.448139731
関東公方が分裂して併存している時点で公方も関東管領も威信が失墜しているので以降は自称扱いでよいのではないかと
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:20:38 No.448139999
前半後半とかいうのは軍記の脚色
主要家臣団を大勢失ったのが武田
家臣を失わず景勝代まで良い影響が残ったのが上杉

領地を失ったのが上杉…と言いたいところだけど
実は四次どころか第三次の直前で既に武田が圧倒的優勢
豪雪に阻まれた謙信は信越間の峠を越えられず足踏み
その11月末〜翌4月の半年間で上杉方の信濃衆が武田に殲滅されて勝負あり
四次川中島は武田が防衛すれば良いだけなのに司令官クラスを大量に失っただけ
無念 Name としあき 16/12/08(木)23:20:56
No.448128679 del
1479997984756.jpg-(25160 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:24:22 No.448140723
>鎌倉府関係は成立してから終始内乱しかしてなくて全体が駄目な印象ある
将軍にベッタリだった上杉と鎌倉公方は敵対関係でもあるんで
途中まで上杉は管領として諌めていたものの限界
足利将軍(に付いた上杉ら)VS鎌倉府という構図で内乱という感じじゃない気がする
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:27:14 No.448141318
戦国後期の合戦でなんであんなに死ぬんだかよく分からん
壊滅でもしないとああはならんのに
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無念 Name としあき 16/11/25(金)00:34:07 No.448142697
また主観のみで軍記を否定する上杉好きの方かね
こりないな
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:37:02 No.448143240
>戦国後期の合戦でなんであんなに死ぬんだかよく分からん
>壊滅でもしないとああはならんのに
「どっちが勝った?」
「東軍だべ」
「よっしゃ!皆の衆!西軍の落ち武者を片っぱしから
 討ち取るべ!落ち武者狩りじゃあ!」
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無念 Name としあき 16/11/25(金)00:37:54 No.448143445
戦国後期だから死ぬんだよ
もう平和な世の中が来るのに下っ端の兵士が死を覚悟して前に出るか
指揮官の戦死はそれでも軍を維持するために引かなかったってこと
結果的に川中島はそれが武田勝利へとつながった
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:39:04 No.448143630
急に長文で川中島の武田を語られても…
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:39:25 No.448143701
上杉公方様のスレなんだよなぁ
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:41:13 No.448144043
>戦国後期だから死ぬんだよ
>もう平和な世の中が来るのに下っ端の兵士が死を覚悟して前に出るか
>指揮官の戦死はそれでも軍を維持するために引かなかったってこと
>結果的に川中島はそれが武田勝利へとつながった
信玄様は甲斐にお帰りを
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:41:47 No.448144144
>>鎌倉府関係は成立してから終始内乱しかしてなくて全体が駄目な印象ある
>将軍にベッタリだった上杉と鎌倉公方は敵対関係でもあるんで
>途中まで上杉は管領として諌めていたものの限界
>足利将軍(に付いた上杉ら)VS鎌倉府という構図で内乱という感じじゃない気がする
室町幕府が政策として関東地方が常に内紛状態になるように働きかけを続けていたというのもある
一体化して軍事行動に走られると承久の乱みたくあっという間に西にある政権が転覆する恐れがあるので
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:41:59 No.448144184
川中島で負けちゃう武将に譲ったんじゃ評価できないね
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:42:54 No.448144368
それで川中島が出てきたのか
すまん俺たちが読解力がなかった
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:43:33 No.448144471
箕輪とかの憲政周りの諸将は実際には殆ど上杉被官って立場を疎んじてたみたいだな
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:44:00 No.448144570
皮肉過ぎる…
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:45:21 No.448144796
>また主観のみで軍記を否定する上杉好きの方かね
川中島合戦の内容なんて軍記にしかないので殆ど空想
信繁ら武田一類らが前半に死んだかどうかも不明
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:45:35 No.448144832
>川中島で負けちゃう武将に譲ったんじゃ評価できないね(震え声)
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:46:05 No.448144906
武田信者は馬鹿だからな場所を選ばない
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:46:48 No.448145030
長野は享禄の乱で憲政の敵に回ってたしね
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:46:52 No.448145037
うーん
信者とか言い出しちゃうともう支持できなくなるな
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:47:13 No.448145093
北条氏康を打ち取れてれば関東はスレ画のものだったのに
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:48:37 No.448145325
このおじさんの再評価まだかな
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無念 Name としあき 16/11/25(金)00:48:56 No.448145366
まあ上杉が本当に強ければ別働隊を潰してから本体を潰したろう
ところが本体を潰せず戻ってきた別働隊に挟撃され敗走した
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:50:01 No.448145562
>このおじさんの再評価まだかな
最近は細川晴元とかも見直されたしワンチャンあるで
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無念 Name としあき 16/11/25(金)00:50:51 No.448145711
>上杉公方様のスレなんだよなぁ
古河公方「僭越だぞ」
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:50:56 No.448145731
>このおじさんの再評価まだかな
ゲームとかでよく見るクソスペックでは無いにしろやっぱり優秀ではないからな…
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無念 Name としあき 16/11/25(金)00:51:33 No.448145854
野望の顔グラも如何にも雑魚なんだよなぁ…
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:52:19 No.448145988
戦国時代初期の関東は上杉と長尾だらけで勢力図がよくわからん
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:53:48 No.448146243
>>上杉公方様のスレなんだよなぁ
>古河公方「僭越だぞ」
茶々丸「ですよねー」
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:56:29 No.448146679
大軍勢で戦に負けると信用が0になることを証明したおっさん
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:58:33 No.448147060
>まあ上杉が本当に強ければ別働隊を潰してから本体を潰したろう
>ところが本体を潰せず戻ってきた別働隊に挟撃され敗走した
そもそも別働隊の存在を察知してたかどうかすら判明してないのにそんなこと言われても
無念 Name としあき 16/11/25(金)00:59:16 No.448147183
古河公方家には喜連川氏として後世まで足利氏を存続させた功労がある
足利将軍家ですら残らなかったのに・・・
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:00:41 No.448147432
>古河公方家には喜連川氏として後世まで足利氏を存続させた功労がある
>足利将軍家ですら残らなかったのに・・・
堺公方の方が蜂須賀家で細々と生き残ってるよ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:01:26 No.448147557
平島公方「あ あのっ」
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:04:10 No.448148010
ほぼ語られない扇谷上杉・・
更に思い出されることすら珍しい宅間上杉・・
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:04:26 No.448148045
>戦国時代初期の関東は上杉と長尾だらけで勢力図がよくわからん
上杉はともかく長尾ってそんなにうじゃうじゃいるか?
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:06:04 No.448148307
細川が昔でかかったのは知ってる
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:08:14 No.448148672
そら関東管領じゃなくて管領様やし・・
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:08:29 No.448148703
>ところが本体を潰せず戻ってきた別働隊に挟撃され敗走した
それも後世の創作であって物語
実際は別働隊が居たのかどうか分からない
上杉が挟撃されたのかどうかも分からない
合戦の内容ではっきりしてるのは武田家臣が幾人も死んでたり
川中島を境に大勢の武田家臣が書状にも見られなくなるくらい
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:09:41 No.448148900
>上杉はともかく長尾ってそんなにうじゃうじゃいるか?
総社長尾と足利長尾と白井長尾とか
長尾は他にも居そう
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:09:47 No.448148915
最近はすっかり農兵の存在が否定されちゃった感あるけど
長宗我部と上杉には追い詰められて百姓まで動員された記録あるんだよな
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:09:51 No.448148928
むしろ将軍を排出している義維系のほうが正統なのにね
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:11:14 No.448149148
ネズミが二本の杉を倒して虎になるらしいな
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:12:18 No.448149299
>最近はすっかり農兵の存在が否定されちゃった感あるけど
>長宗我部と上杉には追い詰められて百姓まで動員された記録あるんだよな
むしろ最近は戦国時代に完全に兵農分離された職業軍人などおらずほとんどが半農半兵だったてのが主流の考えじゃね
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:13:54 No.448149554
関東の長尾もそれぞれの家から山内上杉家の家宰職が出るから
ゴチャゴチャして分かりづらいところはある
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:15:27 No.448149788
>職業軍人などおらずほとんどが半農半兵だったてのが主流の考えじゃね
半農半兵は侍のことで百姓は動員されても輜重部隊の人足だね
信長は家臣を家族ごと自分のそばに住まわせて
土地から侍を引き離して兵農分離させた
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:16:38 No.448150006
>最近はすっかり農兵の存在が否定されちゃった感あるけど
>長宗我部と上杉には追い詰められて百姓まで動員された記録あるんだよな
未だに一領具足が他の国の普段農業やってる足軽とどう違うのかわからんのだが誰か教えてくれ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:17:42 No.448150153
>長宗我部と上杉には追い詰められて百姓まで動員された記録あるんだよな
徳川にも北条にもあるよ
小牧長久手の期間中に大雨大洪水に襲われた徳川領は悲惨
働き手を軍役に取られた村々では老人子供が自殺しまくり
北条も村の老人子供を軍役にかけてるし
永禄11年の氏邦書状内での文章「十五已前六十已後之男」は上杉と全く同じ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:18:47 No.448150301
足軽は徴兵された百姓の雑兵ってイメージそのもの間違ってる
領地がなく金銭による報酬で働く専門の兵士が足軽
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:23:04 No.448150907
大名権力が直接把握してる軍事力として足軽という表現が使われてる場合もある
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:24:46 No.448151164
>信長は家臣を家族ごと自分のそばに住まわせて
>土地から侍を引き離して兵農分離させた
信長は兵農分離なんてしてないぞ
信長の軍勢の集め方は家臣それぞれに戦があるから各自自分の領土からこれくらいの人数を連れてこいって指示するめちゃくちゃ大雑把な方式で自分の居城のそばに住ませてたのは一定以上の身分のやつだけ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:25:57 No.448151319
傭兵と動員兵の両方の場合があると
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:26:48 No.448151442
>信長は兵農分離なんてしてないぞ
信長公記にもしっかり書き残されてるし
そもそも城の発掘調査で家臣屋敷の痕跡までばっちり残ってる
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:30:11 No.448151907
>>信長は兵農分離なんてしてないぞ
>信長公記にもしっかり書き残されてるし
>そもそも城の発掘調査で家臣屋敷の痕跡までばっちり残ってる
その信長公記の記述こそが信長が兵農分離してなかった最大の証拠と言われてるの知らない?
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:30:31 No.448151962
百姓が兵士として戦場に駆り出されたって史料はほぼ存在しない
それこそ長宗我部と上杉くらいで普通の軍役はあくまで人足仕事まで
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:30:50 No.448152002
織田家も他家と比べて割合が高かっただけで職業軍人だけで構成されていた訳ではない
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:31:25 No.448152089
上杉憲政じゃやっぱダメだったよ…
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:32:39 No.448152247
>その信長公記の記述こそが信長が兵農分離してなかった最大の証拠と言われてるの知らない?
どの記述のことを言ってんだ?
兵農分離の証拠とされてるのは従わない家臣の住居を信長が燃やして
自分の手元に呼び寄せるエピソードだぞ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:34:32 No.448152468
>百姓が兵士として戦場に駆り出されたって史料はほぼ存在しない
>それこそ長宗我部と上杉くらいで普通の軍役はあくまで人足仕事まで
天下人レベルの相手にしての防衛戦だと嫌でも総動員せざる得ないってだけだろう
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:36:12 No.448152666
>永禄11年の氏邦書状内での文章「十五已前六十已後之男」は上杉と全く同じ
それ戦争始まってるから兵糧動かしたら磔だぞって命令のついでに
15歳以下70歳以上の男性しらべて全員報告するようって書かれてるだけじゃね
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:37:14 No.448152799
在地勢力をできるだけ土地から引き剥がしたい欲求は上の方にはずっとあったろう
下剋上が一段落ついて戦国大名レベルまで成長すると
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:38:56 No.448153016
北条攻めの時に秀吉から景勝に人身売買禁止の命令出てるけど
これ命令なかったらやらかしてたってことだよね?
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:39:21 No.448153071
>>その信長公記の記述こそが信長が兵農分離してなかった最大の証拠と言われてるの知らない?
>どの記述のことを言ってんだ?
>兵農分離の証拠とされてるのは従わない家臣の住居を信長が燃やして
>自分の手元に呼び寄せるエピソードだぞ
ああやっぱそれが出典元かそうだと思ったよ
そのエピソードで信長が呼び寄せてる奴らは馬廻衆らを中心とした信長の親衛隊とか重臣クラスの連中なのよ
そいつらが信長が既に安土城に移ってて自分たちの職場もそっちに移動したのに家族を尾張に置いたままだから信長が激怒して家を焼いて無理矢理安土まで移住させたの
だから兵農分離とは一切関係ないエピソードなんだそれ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:40:23 No.448153178
>百姓が兵士として戦場に駆り出されたって史料はほぼ存在しない
小田原の役での北条も滅亡寸前の武田勝頼も農村に兵を出せと命令してる
役立たない奴を寄越したら首を斬るぞと脅してね
むしろ上杉のケースは聞いた事がない
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:41:47 No.448153346
>だから兵農分離とは一切関係ないエピソードなんだそれ
一切関係ないどころか兵農分離が全然進んでない証拠みたいなもんだよねと
最近は指摘されまくってる
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:42:25 No.448153436
>だから兵農分離とは一切関係ないエピソードなんだそれ
話つながってねえ
侍を自分の土地から引き離すってのは農作業やるのやめせるってことだぞ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:42:41 No.448153469
なんやその自爆芸
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:47:57 No.448154035
ソースで意見が割れて
歴史学者の見解まで求められるようになるのか
意外と面倒だな憲政スレ
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:48:43 No.448154114
ほぼスレ画無関係な流れじゃね?!
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:49:22 No.448154199
>>だから兵農分離とは一切関係ないエピソードなんだそれ
>話つながってねえ
>侍を自分の土地から引き離すってのは農作業やるのやめせるってことだぞ
お前まさかあらゆる身分の武士が農作業に従事してたとか言うんじゃないだろうな?
当然だけど主君に近似するようなエリート武士たちは当然農作業よりも武者働きや事務仕事がメインなわけで信長が呼び寄せたのはそういうエリートコースの連中なの
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:50:31 No.448154316
領地から引き離された家臣になにさせてたのって話なのに
そこで兵農分離否定すると家臣屋敷で自宅農園でもしてたことにしたいのか
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:50:36 No.448154324
>15歳以下70歳以上の男性しらべて全員報告するようって書かれてるだけじゃね
翌年には「人改め」として御出陣の際の守兵として使いたいという指令を村々へ配布
なので北条氏の一連の活動は徴兵台帳の要求だと藤木久志は指摘してる
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:51:51 No.448154435
>エリート武士たちは当然農作業よりも武者働きや事務仕事がメイン
兵農分離できてるじゃん
無念 Name としあき 16/11/25(金)01:56:49 No.448154928
>信長が呼び寄せたのはそういうエリートコースの連中なの
それが天正6年になってもエリートを集住すら出来てなかった
兵農分離どころじゃないよ
ってのが真田丸の考証役もやってる丸島らの主張
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:00:00 No.448155239
そもそも軍のシステムが把握できるような史料って東国大名しか残ってねえから
惣無事令の捏造みたく言ったもん勝ちなとこはある
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:00:23 No.448155284
>>エリート武士たちは当然農作業よりも武者働きや事務仕事がメイン
>兵農分離できてるじゃん
頭が悪いのか間違いを認めたくなくて必死なのかどっちなんだ一体…
馬廻衆ってのは最初から主君の親衛隊としての働きを期待されてるエリート集団であってそいつらが一々自分の領地に帰って農作業に従事してたりしたら困るから手元に呼び寄せてる超特例なんだってば
特例を取り上げて一般的に兵農分離ができてたかのように結論づけるのは明らかにおかしいだろう
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:06:15 No.448155869
>特例を取り上げて一般的に兵農分離ができてたかのように結論づけるのは明らかにおかしいだろう
兵農分離をやってない証拠としてそれ出してきたのそっちじゃん
特例だろうがなんだろうやってる事実を無視して存在しない証拠だ言ってるの理解してんのか
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:09:51 No.448156267
憲政スレでやっているお前達には褒美でdelをくれてやる
自分のツイッターででも勝手に罵りあってろよ
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:13:33 No.448156568
>>特例を取り上げて一般的に兵農分離ができてたかのように結論づけるのは明らかにおかしいだろう
>兵農分離をやってない証拠としてそれ出してきたのそっちじゃん
>特例だろうがなんだろうやってる事実を無視して存在しない証拠だ言ってるの理解してんのか
もとから農業に従事してない連中を手元に呼び集めること何が兵農分離なんだか
もしかして馬廻衆という言葉からして理解してないんじゃないだろうな…
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:14:16 No.448156627
確かにこのスレでいつまでもやることじゃないよねえ…
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:16:01 No.448156783
>もとから農業に従事してない連中を手元に呼び集めること何が兵農分離なんだか
それ最初から兵農分離できてましたと自分で言ってるの理解できてないのか
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:18:33 No.448156983
>>もとから農業に従事してない連中を手元に呼び集めること何が兵農分離なんだか
>それ最初から兵農分離できてましたと自分で言ってるの理解できてないのか
100人ばかし農業やってないで信長親衛隊やってた連中がいるだけで兵農分離ができてたことになるなら楽なもんすなあ
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:19:41 No.448157067
>兵農分離ができてたことになるなら楽なもんすなあ
お前が言い出したのは兵農分離が存在しないって主張だろ
なに途中で誤魔化してんだよ
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:22:01 No.448157255
>>兵農分離ができてたことになるなら楽なもんすなあ
>お前が言い出したのは兵農分離が存在しないって主張だろ
>なに途中で誤魔化してんだよ
信長は兵農分離を進めてない
信長公記の記述は信長が兵農分離を進めてた証拠にはならない
これが何をどう脳内変換したら兵農分離が存在しないって主張になるんだか
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:24:47 No.448157475
両者頑張っているけどこれ以上は平行線だからもう寝たほうがいいと思う
俺は寝る
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:26:58 No.448157668
>信長は兵農分離を進めてない
なに誤魔化してんだよ
>信長が兵農分離してなかった最大の証拠
これ言い出したのお前だろう
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:27:41 No.448157736
同じ史料というリングの中で
主観パンチで殴り合ってるだけだからな
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:29:24 No.448157872
兵農分離ってのは中央に手足となって働く代官を大勢作って
その上で代官たちを農地へ派遣
代官以外の家臣たちには領地を与えないので米も人も中央が全て支配する方法
平時なら良いけど乱世では酷く効率が悪い
なので御弓衆など旗本すら集められてない信長は兵農分離なんて程遠い話だし
信長自身もそんな非効率なやり方は志向していない
普通に各家臣が与えられた領地から一人でも多く徴兵すれば良く
兵が農兵でも一向に構わなかった丸投げ状態
佐久間弾劾状からも窺い知れる
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:30:39 No.448157971
ってのが真田丸の時代考証をやってる方々による
信長が兵農分離やってたのは間違い論
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:32:25 No.448158112
>>信長は兵農分離を進めてない
>なに誤魔化してんだよ
>>信長が兵農分離してなかった最大の証拠
>これ言い出したのお前だろう
どっちにしろ意味合い的には信長は兵農分離してないことには違わないだろう
信長が呼び寄せたのはあくまではじめから専業武士だった連中だけで農業に従事して生計を立ててるクラスの家臣はお呼びにもなってない
あと根本的に勘違いしてそうだから言っておくけど鎌倉・室町の頃から既に農業に従事しない専業武士とされる階級の人間は存在するからね?
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:34:21 No.448158258
>信長が呼び寄せたのはあくまではじめから専業武士だった連中だけで
だからそれが存在してる時点で兵農分離ができてんだろ
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:37:32 No.448158503
>だからそれが存在してる時点で兵農分離ができてんだろ
その理屈だと鎌倉の頃から兵農分離できてたことになっちゃうよ…?
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:38:57 No.448158605
真田丸の時代考証って武田や北条の専門家であって
織田の研究なんてろくにやってねえじゃん
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:44:44 No.448159044
>だからそれが存在してる時点で兵農分離ができてんだろ
日本全国何処にでも居てこれを兵農分離とは言わない
それとは別に土地や人の管理にベッタリ貼りついた国人&その家臣一族郎党が半士半農
こいつらが大勢居たら意味無いんだし
んで織田領含め戦国大名の大半がそんな状態
秀吉のように国人の消滅まで手掛けないと兵農分離までの道は険しい
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:52:40 No.448159550
昔は〇〇は実在しなかったがブームだったが
今は〇〇はやっていなかったがブームなのか
無念 Name としあき 16/11/25(金)02:55:45 No.448159745
いまは史料重視で軍記物を否定する風潮だけど
あとになって見つかった史料で軍記物の記述が事実だったケースもちらほら出てきて
単純に否定しちゃうと時間を無駄にするだけって認識も出てきた
無念 Name としあき 16/11/25(金)03:05:27 No.448160325
皆さん切り切り舞いですなあ
無念 Name としあき 16/11/25(金)03:19:41 No.448161103
話をまとめると

Aさん「鎌倉時代からエリート武士は農作業に従事していなかったがそれ以外の下級武士は農作業に従事していた」
→それ以外の下級武士を農作から切り離して専業武士にすることが兵農分離

Bさん「エリート専業武士が存在してる時点で兵農分離がなってるじゃん」

ってことでおk?
無念 Name としあき 16/11/25(金)05:27:32 No.448165141
上杉憲実スレにしておけばこのようなことにはならなかったものを
無念 Name としあき 16/11/25(金)07:32:39 No.448169064
関係ない自己中話でスレが伸びるとかスレ画の人望なさすぎるだろ
無念 Name としあき 16/12/08(木)23:20:56
No.448128679 del
1479997984756.jpg-(25160 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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