モンゴル中欧侵攻歴史上陸戦においてこれほど止めようのない軍隊もそ - ふたろぐばこ−二次元裏may@ふたば過去ログ保管庫


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1 2 

無念 Name としあき 16/11/26(土)11:23:20 No.448387006 del
モンゴル中欧侵攻
歴史上陸戦においてこれほど止めようのない
軍隊もそうはいない
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無念 Name としあき 16/12/07(水)21:42:09
No.448387006 del
1480127000445.jpg-(137664 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:24:33 No.448387178
海や山岳でもない限り防ぎようがないまさに災厄の津波
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:24:40 No.448387197
むしろ止められる軍隊って意味不明
無念 Name としあき 16/12/07(水)21:42:09
No.448387006 del
1480127000445.jpg-(137664 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:24:59 No.448387246
その後数百年間中央アジアにおいて覇を唱えるなら
モンゴル帝室の血統を入れてることが正当性の証になるというくらいの大帝国であった
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:25:22 No.448387301
エジプトやベトナムは地上戦で撃退してる
ベトナムは微妙に陸上戦じゃないか
無念 Name としあき 16/12/07(水)21:42:09
No.448387006 del
1480127000445.jpg-(137664 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:25:36 No.448387339
「後継者問題でもめそう? ほな帰るか」
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:26:35 No.448387490
騎馬が最強兵器だった時代に騎馬兵に最適化した国が大帝国を作る
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:27:41 No.448387630
ヨーロッパじゃ馬の所有が富と権力の証みたいなのに
モンゴルじゃ馬に乗れないと人間扱いしてもらえない
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:28:10 No.448387700
定住民と騎馬民族の違いやな
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:30:00 No.448387969
>「後継者問題でもめそう? ほな帰るか」
これがなかったらフランス辺りまではモンゴルで蹂躙されていたかも知れん
あいつら放牧が主産業だから草原が広がっている限り移動できるんで
生活基盤ごと相手に向かって押し寄せることができるから
補給拠点と一緒に侵攻できるというのが怖すぎる
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:32:50 No.448388396
南宋もかなり頑張って撃退し続けた
インドはのちにムガール帝国という形で侵入を許したが
高麗も三別抄がかなり後まで抵抗をつづけた
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:33:51 No.448388555
逆に言えば全方位に敵を作りまくって戦闘しまくっているのに
どこも優位に戦線を維持できるとか底力ありすぎる
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:34:59 No.448388734
そんなモンゴルも今じゃ内陸の片田舎
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:35:11 No.448388768
ティムール帝国は北元を征服して大モンゴル帝国復活を夢見ていたという
ティムールがその前に死んでおじゃんになったけど
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:35:12 No.448388769
延びきった補給線どうやって維持してたんだろうな
略奪のみってわけでもないだろうに
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:35:32 No.448388813
>そんなモンゴルも今じゃ内陸の片田舎
GDPも下から数えた方が早いかなくらいの立ち位置
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:36:04 No.448388883
>延びきった補給線どうやって維持してたんだろうな
>略奪のみってわけでもないだろうに
財産である家畜ごと押し寄せてくるんやで
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:37:08 No.448389062
紀元前から猛威を振るった数多の騎馬民族集団の完成系というか
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:37:30 No.448389113
>財産である家畜ごと押し寄せてくるんやで
「東方の蛮族が攻めてきた? 籠城して数ヶ月も耐えれば兵糧尽きて帰るだろ」
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:40:36 No.448389554
モヒの戦いでハンガリー軍がモンゴル軍を川沿いに追い詰めて殲滅しようという瞬間に
今まで影も形もなかったモンゴル軍の別軍勢が突然背後に現れて逆に挟撃で殲滅させられるとか
スパロボの敵援軍かなんかかと
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:41:33 No.448389701
モンゴル馬ばかり最強兵器として取り上げられるが
鹿の腱を束ねた小回りの利く弓
絹を何重にも重ねた衣服(防弾チョッキになる)は
あまり取り沙汰されない
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:41:34 No.448389705
中国では長江のラインで要塞作って数十年足止めできた
ベトナムは入り組んだ川に誘い込み兵糧切れで後退した所を攻撃して大勝した
日本は海を超えてきたところを撃退した
やはり水が弱点
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:42:10 No.448389790
モンゴル軍の無敵の強さが失われた原因は帝国の細分化もあるけれど
軍事的には何が要因になるんだろう
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:43:35 No.448390011
>鹿の腱を束ねた小回りの利く弓
>絹を何重にも重ねた衣服(防弾チョッキになる)は
その貧相な装備をあざ笑った重装騎士たちが数時間後に
圧倒的な機動力の前にボコボコにされる
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:43:48 No.448390040
>あまり取り沙汰されない
決戦は長槍騎兵っていうのも完全にスルーされる
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:44:42 No.448390177
>エジプトやベトナムは地上戦で撃退してる
>ベトナムは微妙に陸上戦じゃないか
モンゴルの勝ちパターンは徹底的に偵察して補給を確保した後攻めかかるって感じだけど
エジプトは現場指揮官が行けるから行ってみた程度の感じで偵察せず突撃してやられてる
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:45:39 No.448390330
>今まで影も形もなかったモンゴル軍の別軍勢が突然背後に現れて逆に挟撃で殲滅させられるとか
戦略的伏兵
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:45:47 No.448390352
軽騎兵が遠巻きに矢を射かけて敵軍を誘い出し
重装騎兵の突撃で一気に粉砕
が必勝パターンだっけ
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:46:24 No.448390441
>軍事的には何が要因になるんだろう
そら天才的な指導者の欠如じゃないの
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:48:10 No.448390719
>モンゴル軍の無敵の強さが失われた原因は帝国の細分化もあるけれど
>軍事的には何が要因になるんだろう
軍事的には特に何もない
例えば元は全地球的に小氷河期+中国で伝染病の大流行があり
うま味がなくなったのでモンゴル高原に帰っただけだけど
明が倒したということになってる
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:48:25 No.448390756
重騎兵のナイトがなんで蒙古にコテンパンに負けたのか
しかもモンゴル軍は遠征で疲労してるし数もナイトが勝ってた
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:49:04 No.448390865
ビサンツ帝国は海とコンスタンティノープルの城壁のダブルの効果か
外交で矛先を変えたとも
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:49:08 No.448390872
>モンゴル軍の無敵の強さが失われた原因は帝国の細分化もあるけれど
>軍事的には何が要因になるんだろう
自分で言ってるけど細分化でしょ
遊牧民が根城にする草原地帯は土地あたりの生産力が著しく低いから
バラバラになったら兵の頭数がそもそも揃わない
無念 Name としあき 16/12/07(水)21:42:09
No.448387006 del
1480127000445.jpg-(137664 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:49:28 No.448390918 del
1480128568245.jpg-(43624 B)
鎧と言っても鎖帷子は矢がプスプス貫通するから当たると死ぬ
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:49:59 No.448390989
ロシアがモンゴルの残存勢力駆逐しながら東進できたのは
野戦砲の運用のおかげかな?
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無念 Name としあき 16/11/26(土)11:52:50 No.448391436
>重騎兵のナイトがなんで蒙古にコテンパンに負けたのか
>しかもモンゴル軍は遠征で疲労してるし数もナイトが勝ってた
白兵戦ならまだしも身軽なモンゴル軍は最初は矢による遠戦で遠くからちくちくちくちく
射かけまくるからモンゴル兵を間合いに捉える前にナイトは疲れ切って
鈍ったところを殺される
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:55:09 No.448391817
>重騎兵のナイトがなんで蒙古にコテンパンに負けたのか
>しかもモンゴル軍は遠征で疲労してるし数もナイトが勝ってた
こいつら地元民レベルで地理に詳しいから遠征による披露の概念がない
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無念 Name としあき 16/11/26(土)11:55:37 No.448391881 del
1480128937372.jpg-(495077 B)
ロングボウ兵を大量に用意してたら結果は違ってただろうか
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:56:04 No.448391953
この時に白人社会を完全に壊滅させていれば後の世界は
もう少し穏やかな世になっていた気がしないでもない
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:56:56 No.448392111
>ロングボウ兵を大量に用意してたら結果は違ってただろうか
機動力の差でお話にならない
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:57:13 No.448392150
白人の代わりにモンゴル人がと言いたいところだが
西欧文化とあんま関係ないからなぁ
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:57:19 No.448392164
>この時に白人社会を完全に壊滅させていれば後の世界は
>もう少し穏やかな世になっていた気がしないでもない
モンゴル自体がヒャッハーなんですけお!
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:58:29 No.448392359
>もう少し穏やかな世になっていた気がしないでもない
科学文明は育たず土人文明のままやな
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:59:02 No.448392455
>ロングボウ兵を大量に用意してたら結果は違ってただろうか
2回目の元寇の時には和弓で元の船にアウトレンジしてたとかいう説もあるな
無念 Name としあき 16/11/26(土)11:59:49 No.448392575
>重騎兵のナイトがなんで蒙古にコテンパンに負けたのか
ナイトどもは封建制だから自弁で時には借金して出陣してるから手ぶらじゃ帰れない
そこへお誂え向きに敵の先陣が無防備な背を見せて退却していくではないか→追撃するしかない!→罠でした
モンゴル軍の絶対的指揮系統と違って封建制の軍隊では総大将が敵の罠だと見抜いても部下が従わない事が多い
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:01:53 No.448392901
>2回目の元寇の時には和弓で元の船にアウトレンジしてたとかいう説もあるな
1回目も含めて元寇にはモンゴル兵は参戦してない
というか海の向こうにモンゴル騎馬隊は持っていけないユニットなのだ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:02:00 No.448392917 del
1480129320619.jpg-(86277 B)
騎兵もそうだけど攻城兵器もちゃんと装備してたしな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:02:28 No.448393000
>この時に白人社会を完全に壊滅させていれば後の世界は
>もう少し穏やかな世になっていた気がしないでもない
ゲルマン人と違ってモンゴルは基本逆らわない限り現地の統治は現地人にやらせる
モンゴルは税を収集するだけ
モンゴルが力を失って帰ればまたヨーロッパ人が支配するだけだから何も変わらないよ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:03:13 No.448393113
モンゴル兵になって戦火したかったな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:03:17 No.448393124
東欧文明社会で王(皇帝)の下で統一された指揮系統の軍事力
作り出そうとする試みが生まれるのは200年くらい先か
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:03:20 No.448393131 del
1480129400192.jpg-(37493 B)
>機動力の差でお話にならない
ロングボウは250m以上飛ぶんだぞ
モンゴル軍の騎兵の機動性がいくら高かろうと近付けないなら意味がない
弓の射程で負ければ軽騎兵で陣形を崩す事ができず重騎兵で突撃しても槍兵に串刺しにされて終わりやろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:03:40 No.448393203
福岡でモンゴルの馬具とか見つかってなかったっけ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:03:58 No.448393246
籠城戦で城にこもっているヨーロッパ勢をおびき出すモンゴルのやり口がなかなか辛辣
城といっても全部の財産を城壁の中に囲い込めるはずもないので諸侯の土地を
モンゴル軍がこれ見よがしに荒らしまくり荒らされた諸侯がそれに怒って
籠城に徹しようとする貴族を下から突き上げまくって出陣を促しついに統率が
取れない限界に達して貴族としては結果がわかりきってる野戦に打って出るとか
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無念 Name としあき 16/11/26(土)12:04:25 No.448393313
>こいつら地元民レベルで地理に詳しいから遠征による披露の概念がない
ロシアのヴォルガ河での戦いだとどういう訳か地元連合軍を自分たちに優位な地形に誘い込んでるんだよね
地元民を罠に陥れるだけの地の利感をどこで得たのやら
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:04:58 No.448393393
>>機動力の差でお話にならない
>ロングボウは250m以上飛ぶんだぞ
ロングボウ部隊はエリート兵種なんで数がそろえられないんですよ
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無念 Name としあき 16/11/26(土)12:05:17 No.448393444
>1回目も含めて元寇にはモンゴル兵は参戦してない
全部高麗兵と金兵てことはあるまい
何割かはモンゴル兵いたんじゃないの
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:06:58 No.448393701
今でも草原暮らしの連中は一回見た地形はすごい長期間覚えてるらしいから平原部族の特殊スキルなのかもしれない
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無念 Name としあき 16/11/26(土)12:07:22 No.448393757
>東欧文明社会で王(皇帝)の下で統一された指揮系統の軍事力
>作り出そうとする試みが生まれるのは200年くらい先か
当時の東欧だとベーラ王に対してハンガリー騎兵が戦場でストライキ起こしたり
内輪揉めで味方の傭兵を殺したりってレベルだものな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:08:01 No.448393847
宋人の捕虜は生かす
高麗と蒙古の捕虜は処刑する
って判断下してる以上モンゴル人も攻めて来てるやろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:08:39 No.448393932
ワールシュタットから100年くらい後にモンゴル勢力を
東欧から追い出した戦争の詳細がほぼ不明なんだから
全盛期の侵攻も当時の史料ないんでそ?
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:08:41 No.448393933
アジアからはるばる攻めてくるんだから籠城戦に徹すればええやろ
モンゴル軍は補給線が伸び切ってるんだからわざわざ迎え撃たなくても時間が立てば帰るだろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:09:41 No.448394093
>何割かはモンゴル兵いたんじゃないの
軍監ぐらいは居るだろうけど蒙古漢軍て中国人の水軍だしモンゴル兵を入れておく意味はない
八路軍ももと南宋水軍の降軍だし
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:09:46 No.448394105
>アジアからはるばる攻めてくるんだから籠城戦に徹すればええやろ
>モンゴル軍は補給線が伸び切ってるんだからわざわざ迎え撃たなくても時間が立てば帰るだろ
「あいつらちょっと先で羊とか育ててます」
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:10:05 No.448394144
>モンゴル軍は補給線が伸び切ってるんだからわざわざ迎え撃たなくても時間が立てば帰るだろ
だからーモンゴルに補給線って概念はないのよ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:10:15 No.448394166
>アジアからはるばる攻めてくるんだから籠城戦に徹すればええやろ
>モンゴル軍は補給線が伸び切ってるんだからわざわざ迎え撃たなくても時間が立てば帰るだろ
上にも書いてあるけど籠城したら周辺略奪しまくるし
どうしても攻略する必要のある都市には攻城兵器持ち込んでくるしなあ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:10:35 No.448394217
クマン人に荒らされてグダグダな国内でモンゴル迎えるベーラさんホント可哀想
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:10:38 No.448394223
イラン侵攻はモンゴルは5000キロくらい旅しながら略奪戦争してるらしい
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:10:58 No.448394272
モンゴル軍は草さえ生えてればそこで自給自足できるから
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:11:14 No.448394317
>モンゴル軍は補給線が伸び切ってるんだからわざわざ迎え撃たなくても時間が立てば帰るだろ
補給線などないって上の方でさんざん・・・
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:12:06 No.448394424
つうか海上や上陸戦は馬に乗ってないモンゴル兵なんかより
高麗や南宋の兵士の方が強いだろう
連合軍を日本に送ってきたクビライは本気で日本を侵略する気だった
モンゴル人が割合少ない=本気じゃなかったってなんて論にはならない
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:12:49 No.448394533
元寇の一回目は威力偵察だったっていう話もある
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:14:11 No.448394746
>上にも書いてあるけど籠城したら周辺略奪しまくるし
焦土作戦でええやろ
奪えるものは全て焼くんだ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:14:44 No.448394841
クビライが本気というよりはそっちの方面司令官が本気だったんだろう
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:14:44 No.448394845
元寇の話題だと何故かすぐヒートアップして水掛論になるからほどほどにな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:15:31 No.448394949
>モンゴル人が割合少ない=本気じゃなかったってなんて論にはならない
「モンゴル騎兵と戦ったら」という仮想においては戦った事がないので分からないとしか言えないだけだろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:15:47 No.448394985
>これがなかったらフランス辺りまではモンゴルで蹂躙されていたかも知れん
無理だな
どこかしらで城壁に阻まれるだろうから
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:15:53 No.448394999
>モンゴル軍は補給線が伸び切ってるんだからわざわざ迎え撃たなくても時間が立てば帰るだろ
補給線がないというが概念が違うんじゃどうしようもない
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:16:31 No.448395099
船一艘につき軍馬5頭運んできた
部隊の10〜20%が騎馬兵という話もあるが元寇のときは
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:16:47 No.448395149
>焦土作戦でええやろ
>奪えるものは全て焼くんだ
見渡す限りの地面に生えてる草まで焼きつくせるかな?
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:17:03 No.448395194
>焦土作戦でええやろ
>奪えるものは全て焼くんだ
自分の全財産燃やすような戦争に住民が付き合ってくれるかどうか
モンゴルに上納金収めておとなしく従ったほうがマシと諸侯が判断したらどうなるか
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:17:30 No.448395275
強いモンゴル騎兵いなかったら日本上陸後兵隊の数だけ考えても勝てないとは
思わなかったのか
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:17:50 No.448395331
>元寇の一回目は威力偵察だったっていう話もある
威力偵察という語が正しいとも思えんがモンゴルは伝統的に一度の戦争で占領する事はあまりないのは事実だな
ロシアも中東も中国もだいたい数回に渡って侵攻されてる
東欧は旨味がなかったせいか2度目の侵攻がなかった
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:17:56 No.448395344
元寇の話は抑えめで
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:19:05 No.448395547
まぁただでかすぎる帝国は絶対その後崩壊するよね
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:19:05 No.448395548
>モンゴルに上納金収めておとなしく従ったほうがマシと諸侯が判断したらどうなるか
ネフスキー「そもそもなんで戦う前提なの?お前ら馬鹿なの?」
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:19:37 No.448395628
>強いモンゴル騎兵いなかったら日本上陸後兵隊の数だけ考えても勝てないとは
>思わなかったのか
連合軍て複雑な思惑が絡み合うからねえ
武功を立てたいとか自分らより下を作りたいとか
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:19:48 No.448395663
>まぁただでかすぎる帝国は絶対その後崩壊するよね
アレキサンダー「全くである」
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:19:50 No.448395670
モンゴル中欧侵攻なんて限定的過ぎてネタがないです
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:19:57 No.448395703
>船一艘につき軍馬5頭運んできた
俺は兵200に対して馬1頭って聞いたが
まあ1頭でも5頭でもどう考えても指揮官用か偵察用だろうなと
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:20:16 No.448395764
威力偵察で強固な防塁築かせちゃった上に
動員体制まで構築させて
2度めの侵攻では上陸すらままならずに撤退を強いられたというのでは
間抜けというほかない
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:20:33 No.448395803
絶対王政のころならともかくこの時期のヨーロッパじゃ焦土作戦はかなり無理
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:21:18 No.448395952
>まぁただでかすぎる帝国は絶対その後崩壊するよね
使者でさえ国を行き来するのに数ヶ月だからなぁ
大ハーン死んだからって気軽に帰れない
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:21:56 No.448396067
アレクサンドロスは自分のやりたいことだけやってその途中でくたばりやがった迷惑男だからな
部下たちの生き残りサバイバルで数人残ってそれぞれの王国を打ち立てたが
あれだってタイミング次第で支配者層全然別の面子になっててもおかしくないし
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:22:55 No.448396224
モンゴル人が人一人に馬五頭連れてくるとかヨーロッパ人としては常識の範囲外である
高級バイクを貧乏人が五台も持ってるような感覚
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:23:18 No.448396293
ペルシャ領に西から入って東に抜けただけやんアレクサンダー
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:23:35 No.448396353
西匈奴に先祖が追い立てられて欧州に来たのに学習しない奴らだ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:23:58 No.448396413
>部下たちの生き残りサバイバルで数人残ってそれぞれの王国を打ち立てたが
「一番強い奴が帝国を継げ」とか嫌がらせかなんかかと
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:23:59 No.448396415
モンゴルの大群に対してヨーロッパ一丸となって対抗しないどころか内輪もめしてたからな
ローマ帝国がまだあれば良かったのに
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:24:41 No.448396543
>モンゴルの大群に対してヨーロッパ一丸となって対抗しないどころか内輪もめしてたからな
>ローマ帝国がまだあれば良かったのに
アエティウス「全くだな!アッティラ撃退した俺を見習え!」
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:24:44 No.448396551
モンゴルの騎馬隊が世界最強だったのって何時の時代までなの?
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:26:04 No.448396772
>今でも草原暮らしの連中は一回見た地形はすごい長期間覚えてるらしいから平原部族の特殊スキルなのかもしれない
実は侵攻前に2年くらいかけて商人とか大量に送り込んで
偵察しまくってる
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:26:17 No.448396811
モンゴルもジンギスカンがまとめ上げるまでは金の分断工作のせいもあって
分断された小勢力の烏合の衆に過ぎなかったからたいした脅威じゃなかった
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:27:43 No.448397061
短期間で強大化した勢力が圧倒的な機動力を持ってして一気に押し寄せるのが
強さの主要因か
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:27:44 No.448397063
>モンゴル人が人一人に馬五頭連れてくるとかヨーロッパ人としては常識の範囲外である
>高級バイクを貧乏人が五台も持ってるような感覚
まあ維持できないからあちこち遊牧するし征服行で荒らしまわったりするわけで
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:27:52 No.448397079
>モンゴルに上納金収めておとなしく従ったほうがマシと諸侯が判断したらどうなるか
ちょろっと上納金収めて市場開放さえすれば政治的要求は一切なし
ただし歯向かうと粉微塵にされる
というわけでモンゴルになったほうがお得なんやな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:28:39 No.448397219
溶けた銅目に流し込まれて処刑されたオッサンも
モンゴルのスパイ集団と看過してキャラバンを殲滅したともいうしな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:28:54 No.448397255
>というわけでモンゴルになったほうがお得なんやな
俺だってモンゴルに攻められたら靴舐めるわ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:29:15 No.448397320
>モンゴルの騎馬隊が世界最強だったのって何時の時代までなの?
マムルークがモンゴル騎兵を撃退する瞬間まではモンゴル騎兵は最強
ちなみに勝ったマムルークも半数は死んで追撃を諦めたというからとてつもない激戦だったらしい
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:29:29 No.448397365 del
1480130969890.jpg-(45918 B)
ヨーロッパ人から見たモンゴルのイメージ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:30:42 No.448397577
>ローマ帝国がまだあれば良かったのに
ビザンティン帝国「まだあるよ!」
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:32:06 No.448397829
ヨーロッパ諸侯に比べたら鎌倉武士団は統制が取れていたように思える
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:32:35 No.448397899
>というわけでモンゴルになったほうがお得なんやな
ただし農民にだけは冷淡だったモンゴル統治時代
なんでも農民にだけ特別に人頭税(安いけど)が課されて当時の感覚としてかなりの屈辱だったとかで
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:33:29 No.448398045
>溶けた銅目に流し込まれて処刑されたオッサンも
>モンゴルのスパイ集団と看過してキャラバンを殲滅したともいうしな
実際モンゴル的には地理を調べるスパイなのでそこは間違ってない
でも最初から市場開放しとけばそもそも戦争にならない
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:33:59 No.448398136
>ビザンティン帝国「まだあるよ!」
ティムールがオスマンボコボコにしてくれたおかげで
ちょっとだけ延命できたな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:35:20 No.448398360
やはり戦いの基本は包囲殲滅
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:36:39 No.448398570
>ただし農民にだけは冷淡だったモンゴル統治時代
何でお前ら動きもせず地面掘ってんの?馬鹿なの?っていうのが平均的遊牧民の農業に対する感覚
ちなみにモンゴルの税制は基本的に消費税くらいで
それ以外の税金は地元の統治者の飯の種になるのが基本
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:36:57 No.448398613
>というわけでモンゴルになったほうがお得なんやな
モンゴル軍って田畑を取り上げて牧草地にしてんじゃん
人は牧草食えねえよ!
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:37:11 No.448398652
鎌倉幕府もモンゴルの使者は軍事偵察と判断して処刑してるし妥当な判断だよな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:37:56 No.448398780
>やはり戦いの基本は包囲殲滅
まーた五千の相手を三百で囲む作業が始まるのか
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:39:27 No.448399024
モンゴル軍では主軸のモンゴル騎兵の話題ばかりであまり注目されないがタマチ軍団制がなかなか面白いと思う
色んな人種から兵を募って全く新しい軍団を作り上げて遠征軍とするって指揮系統とか難しそうな気もするが
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:40:35 No.448399209
>人は牧草食えねえよ!
さあ君も牧畜デビューするんだ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:40:54 No.448399268
>人は牧草食えねえよ!
牧草で家畜を飼って乳や肉で生きろ
って事なんだろうが人口的にそれじゃ無理ってんで中国の遊牧化はすぐ諦めたんだよな
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:41:13 No.448399312
>>というわけでモンゴルになったほうがお得なんやな
>モンゴル軍って田畑を取り上げて牧草地にしてんじゃん
>人は牧草食えねえよ!
まずそんな農業しないと生きていけないほどの(遊牧民の)数いないし
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:42:21 No.448399500
>って事なんだろうが人口的にそれじゃ無理ってんで中国の遊牧化はすぐ諦めたんだよな
そもそもモンゴル基準で言うと中国は暑すぎる
あんなところに定住しろとか拷問レベルだから地元民に任せるほうが面倒がなかった
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:44:29 No.448399864
国元で大ハーンが死ななきゃドイツにも侵攻してただろな
現にドイツ東部ではモンゴル軍の偵察隊が現れて現地の騎士がそれを撃退してる
その時に偵察隊の中に何故かイギリス出身の元騎士が居たという話は有名
こいつの伝記があったら是非読んでみたい
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:44:46 No.448399908
>モンゴル軍では主軸のモンゴル騎兵の話題ばかりであまり注目されないがタマチ軍団制がなかなか面白いと思う
>色んな人種から兵を募って全く新しい軍団を作り上げて遠征軍とするって指揮系統とか難しそうな気もするが
技術者など即戦力の人材は通訳込みの厚遇
ない連中も農機具さえ持ってきてくれれば(征服先の)土地あげるよっていう方針
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:46:42 No.448400250 del
1480132002948.jpg-(503397 B)
こいつらデカイ宮殿建てさせた癖に庭にテント張って生活してるからな
こりゃ蛮族ですわ…
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:47:42 No.448400444
>こいつらデカイ宮殿建てさせた癖に庭にテント張って生活してるからな
屋根の下で寝るのが怖いんだそうな(チンギス談)
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:49:48 No.448400805
>>こいつらデカイ宮殿建てさせた癖に庭にテント張って生活してるからな
>屋根の下で寝るのが怖いんだそうな(チンギス談)
そういやこいつら家持って移動できるんだよな……
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:50:31 No.448400926
畑を潰して牧草地にって価値観の違いが現れてるよな
農民は飢え死ね!それよりお馬さんが大事!って感じで
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:50:54 No.448400998
ヨーロッパとモンゴルのイル・ハン国との同盟が成ったら歴史は変わってただろうなぁ
不安定な十字軍もシリアまで確保できたら安定してただろうしエジプトだって落とせたかも知れん
なんでそれが破談になったのか分からんが真逆にマムルークとイル・ハンの同盟になっちゃったんだよね…
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:51:05 No.448401033
>こいつらデカイ宮殿建てさせた癖に庭にテント張って生活してるからな
>こりゃ蛮族ですわ…
宮殿はただの役人のオフィスみたいなもん
用事がある時はオルドに来てもらうのは当然
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:51:57 No.448401162
>畑を潰して牧草地にって価値観の違いが現れてるよな
>農民は飢え死ね!それよりお馬さんが大事!って感じで
というか畜産重視なんやな
馬とか牛とか色々連れてるから
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:52:23 No.448401246
>畑を潰して牧草地にって価値観の違いが現れてるよな
>農民は飢え死ね!それよりお馬さんが大事!って感じで
まあモンゴルで畑作ったら土地が痩せて家畜も人もみんな死んじゃうからね
農業はやるな!っていう価値観は遊牧民的には賢い知恵だったんだよ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:53:08 No.448401398
>用事がある時はオルドに来てもらうのは当然
夏には涼しい場所に移動します
クールビズ!
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:53:39 No.448401496
>というか畜産重視なんやな
畜産じゃ人口を維持できねぇ…
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:55:57 No.448401923
>ヨーロッパ人から見たモンゴルのイメージ
犬顔の獣人…つまり今のコボルドみたいな外見だと信じる人も多かったそうな
ちなみに某ゲームではコボルド種族の英雄がチンギス・ハーン的な英邁な君主になってるものもあったが
これは犬顔のモンゴルというネタから来てるんだろうなと思った
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:56:34 No.448402031
>>用事がある時はオルドに来てもらうのは当然
>夏には涼しい場所に移動します
>クールビズ!
高原慣れしてるから暑がりなのよ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:56:55 No.448402096
>夏には涼しい場所に移動します
>クールビズ!
大京(北京)とか暑すぎィ!(平均気温12.5度)
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:57:36 No.448402201
殷の頃にはまだ中原でも羌族あたりが遊牧してたようだが
どんどん人口増えて定住農耕化していったみたいだな
遊牧じゃやっぱり人口養えんってことだろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:57:46 No.448402233
>こりゃ蛮族ですわ…
珍しく漢化せずに帰った民族
そのせいか他の征服王朝は中国なのに元は中国王朝として数えられないことも
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:59:14 No.448402523
北元と元は同じ国って認識だしなモンゴル的には
無念 Name としあき 16/11/26(土)12:59:47 No.448402642
>そのせいか他の征服王朝は中国なのに元は中国王朝として数えられないことも
モンゴル・ウルスの中国本社みたいなもんだし
統治も面倒だから現地民に半分丸投げして
商税と塩税以外は現地任せ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:00:14 No.448402704
>騎兵もそうだけど攻城兵器もちゃんと装備してたしな
このマンジャニークというカタパルトがオーパーツ並の性能で射程が1キロあったとか
東欧と中東と日本の各地で火薬弾をこれで飛ばしてたという記録があるから実際やってたんだろうなと
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:00:59 No.448402824
>>夏には涼しい場所に移動します
>>クールビズ!
>大京(北京)とか暑すぎィ!(平均気温12.5度)
外に干してた肉が乾かないとか何この気温と湿気舐めてんの?っていうモンゴル基準
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:01:16 No.448402861
荒らすだけ荒らして定住したらしっくりこないんで勝手に帰った感じだな
インフルエンザみたいな迷惑な奴らだ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:01:58 No.448402964
明になっても一部は帰らずに残って雇われモンゴル騎兵として明側についたとか
ただし後に明と北元の戦争においてモンゴル人排斥の風潮が強まったため排除されたとも
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:03:12 No.448403146
>このマンジャニークというカタパルトがオーパーツ並の性能で射程が1キロあったとか
>東欧と中東と日本の各地で火薬弾をこれで飛ばしてたという記録があるから実際やってたんだろうなと
これはイスラム圏征服した時に地元の攻城兵器技術者をヘッドハンティングして
そいつらに作らせたやつ
こういう目立たない東西技術交流がモンゴルの強みの一つだったりする
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:03:51 No.448403241
>あいつら放牧が主産業だから草原が広がっている限り移動できるんで
じゃあ無理じゃん
馬鹿?
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:05:14 No.448403467
>荒らすだけ荒らして定住したらしっくりこないんで勝手に帰った感じだな
中国だとそうだけど中東や中央アジアやロシア辺りでは現地民に溶け込んで人種的にも文化的にも消えちゃった
民族単位で大酒飲みで早死に傾向&他の民族の嫁貰いすぎで他の民族よりもそういう意味では弱かったとも
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:06:09 No.448403635
蛮族楽しそうだなぁ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:08:09 No.448403925
>蛮族楽しそうだなぁ
農耕民族からしたら蛮族に見えるけど
カトリックの宣教師と謁見した時に最速で論破したり
主な飯の種が貿易だったりとかなり文明的
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:08:19 No.448403952
>蛮族楽しそうだなぁ
第2代オゴタイ・ハンの時代には世界各地から宗教家を招いて論争バトルをさせて宴会の肴としていたとか
とにかく毎日酒ばっかり飲んでたっていうから羨ましい
ちなみに論争はヨーロッパから来た修道士が勝ったが信者は増えなかったそうな
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:09:08 No.448404095
>>あいつら放牧が主産業だから草原が広がっている限り移動できるんで
>じゃあ無理じゃん
フランスとか絶好の牧畜向けの地形だろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:09:31 No.448404163
>主な飯の種が貿易だったりとかなり文明的
そりゃあ当時の価値観では考えられないレベルの国際人だろうしな…
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:11:25 No.448404454
ゲームのタイトルにもなってる理想郷ザナドゥはフビライの個人的に作った都市シャントゥが語源ってのは面白い
XYAN-DUがXAN-DUに脱字されて広まった言葉なんだとか
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:12:47 No.448404696
>ゲームのタイトルにもなってる理想郷ザナドゥはフビライの個人的に作った都市シャントゥが語源ってのは面白い
>XYAN-DUがXAN-DUに脱字されて広まった言葉なんだとか
そもそも東方見聞録とかいういい加減な本のせいで誤字脱字が広まりまくってる
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:13:08 No.448404760
攻める間は壊して奪えばいいから簡単だけど
統治するとなると面倒くさいからな
勝手に育った所をまた奪った方が楽でいい
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:13:34 No.448404824
貿易といっても自らはやらず手下のソグド人やウィグル人にやらす
その上がりをモンゴルが巻き上げる
さらに商売仇は潰す
ほとんどヤクザ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:14:12 No.448404956
マルコ・ポーロは本売るために詐欺師並に有る事無い事書いたそうで
苦労するのは後の歴史家と
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:15:42 No.448405227
討伐しようとしても逃げて散るだけだからモンゴルを攻めるのって本来は難しいんだよね
大きくなって拠点を作ってしまったが故に逆に軍としては戦いやすくなってしまったというね
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:15:50 No.448405252
百万のマルコが実際元に行ったかどうかも怪しいんだったか
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:16:11 No.448405300
>貿易といっても自らはやらず手下のソグド人やウィグル人にやらす
>その上がりをモンゴルが巻き上げる
>さらに商売仇は潰す
ただの投資家なんやな
ちなみに儲けた金は上納金として中央でまとめた後
下賜金として再分配しまたイスラム商人に貸し付けて…のループ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:17:04 No.448405453
>百万のマルコが実際元に行ったかどうかも怪しいんだったか
近年の研究では近所までは行ってるのは間違いないが
オルドに出入りしたりはしてないというのが定説のはず
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:18:18 No.448405670
>近年の研究では近所までは行ってるのは間違いないが
>オルドに出入りしたりはしてないというのが定説のはず
地方長官にはなってたけどクビライと謁見したことはないぐらいの地位と聞いたな
まあ説だからすぐまた覆るかもだが
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:19:40 No.448405888 del
1480133980663.jpg-(192460 B)
>討伐しようとしても逃げて散るだけだからモンゴルを攻めるのって本来は難しいんだよね
正に蛮族の群れ
神出鬼没で襲われた町や村はことごとく破壊しつくされる
こんなのがうろついてると思うと夜も眠れないぞ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:20:56 No.448406110
>ただの投資家なんやな
投資して上がりを折半する方式だっけ
税金を安くしたため税収だけでは国家が維持できず国家としてもこの投資に頼ってたとか聞くとその方式はどうなんだと…
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:21:06 No.448406133
>正に蛮族の群れ
>神出鬼没で襲われた町や村はことごとく破壊しつくされる
すみませんそれ戦争用プロパガンダなんですよ
滅びたはずの街の遺構調査したらモンゴル戦から1世紀後くらいに滅びてるとかザラだし
虐殺したとかいう数も都市の総人口に1桁くらい盛った数字で
明らかにありえないのばっかりだし
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:24:13 No.448406612
モンゴルびいき学者の説は過剰にモンゴルによる被害を低く見積もってるので折衷案くらいでちょうどいい
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:24:14 No.448406613
>>ただの投資家なんやな
>投資して上がりを折半する方式だっけ
>税金を安くしたため税収だけでは国家が維持できず国家としてもこの投資に頼ってたとか聞くとその方式はどうなんだと…
むしろ商税を高くすると貿易が捗らないので
格安(一律3%)にしてリベートとあと塩税で食ってる方が手堅かった
宋代とか税率50%とか平気で超えたのからしたら超進歩的
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:24:39 No.448406685
>正に蛮族の群れ
>神出鬼没で襲われた町や村はことごとく上納金を納めさせられる
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:24:57 No.448406756
フン「許された」
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:25:00 No.448406761
>すみませんそれ戦争用プロパガンダなんですよ
アホかよならどっから物資を調達してんだ?
まさか軍票で買ったとか言わないよな?
それこそプロパガンダだろうが
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:25:47 No.448406894
>正に蛮族の群れ
>神出鬼没で襲われた町や村はことごとく上納金を納めさせられる
土地によっては「お、前の領主様より税金安くなったやん!」とかもあったのかな
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:27:16 No.448407155
>土地によっては「お、前の領主様より税金安くなったやん!」とかもあったのかな
土地によらずとも服属したらだいたい安くなってた
ついでに商人が山のように来る
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:27:32 No.448407204
>アホかよならどっから物資を調達してんだ?
「うちで作った乳と肉買えやコラァ!」
「ウール100パーセントの上着もっこもこやぞコラァ!」
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:28:20 No.448407343
>土地によっては「お、前の領主様より税金安くなったやん!」とかもあったのかな
笑い話として
モンゴル軍「今すぐ3年分の税金を出せば狼藉しないと約束してやる」
現地民「え?たったそれだけでいいの?やったー!」
ってことが中東であった
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:28:27 No.448407359
なんでそんな喧嘩腰なんだ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:29:32 No.448407553
>アホかよならどっから物資を調達してんだ?
奪えるものは奪ってくけど破壊し尽くすなんて無駄なことやらねぇんじゃねーかな
遊牧民って省エネ気質だし
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:29:38 No.448407578
>フランスとか絶好の牧畜向けの地形だろ
中世ヨーロッパが黒い森に覆われてたことも知らないのか
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:29:48 No.448407607
>アホかよならどっから物資を調達してんだ?
基本的に現地への支払いは銀
あとモンゴル人も馬も穀物を食わないし
軍需物資はモンゴル高原で調達する他ないものがほとんど
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:33:32 No.448408255
一時的なもののために町からわざわざ収奪する必要ねーだろ
そんなのより何十年何百年にわたって税金の上がりを頂戴する方が美味いに決まってる
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:33:37 No.448408275
>>フランスとか絶好の牧畜向けの地形だろ
>中世ヨーロッパが黒い森に覆われてたことも知らないのか
砂漠とか氷原とか荒野とかじゃないんだろ?
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:34:10 No.448408374
>そんなのより何十年何百年にわたって税金の上がりを頂戴する方が美味いに決まってる
自分たちの作った物を買ってくれる相手も必要だしな
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:34:33 No.448408453
>中世ヨーロッパが黒い森に覆われてたことも知らないのか
伐採して放牧地にしたろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:35:24 No.448408596
モンゴル人アホじゃないし
流通というものを肌で分かってたんだろ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:35:56 No.448408684
収奪多めなのはバイキングか
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:38:17 No.448409096
>砂漠とか氷原とか荒野とかじゃないんだろ?
その代わり原生林だけどな
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:38:31 No.448409133
何で毎度毎度統一後に内輪もめして国土どころか技術も制度も跡形もなく消えるんじゃ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:38:47 No.448409179
>伐採して放牧地にしたろ
何世紀の話だよ
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:39:31 No.448409321
>何で毎度毎度統一後に内輪もめして国土どころか技術も制度も跡形もなく消えるんじゃ
人のSAGAかな…
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:40:10 No.448409439 del
1480135210097.jpg-(435435 B)
男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し
これをまっしぐらに駆逐し
その所有する財物を奪い
その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め
その馬に跨り
その敵の妻と娘を犯すことにある
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:41:53 No.448409745
>収奪多めなのはバイキングか
バイキングは定住しちゃうのがおるね
イタリア半島辺りまで足伸ばしてそこで領主になったり
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:42:01 No.448409764
奪うことのみに特化した部族だから帝国が消失すると同時に跡形もなく消え去る
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:44:04 No.448410075
>No.448409439
エロ漫画によくありそうな展開
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:45:53 No.448410425
ノルマン人とか定住して貴族になったヴァイキングの子孫だしな
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:47:00 No.448410590
強い男の理論すぎる
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:47:53 No.448410722
>奪うことのみに特化した部族だから帝国が消失すると同時に跡形もなく消え去る
逆じゃね?
数が少ないモンゴル部族が現地民に溶け込んで消えたんで帝国への団結もなくなった
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:48:04 No.448410760
>強い男の理論すぎる
ただし犬だけは勘弁な!
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:48:58 No.448410909
ワシのマングダイの攻撃を受けて生き残った国などおらぬわ!
無念 Name としあき 16/11/26(土)13:50:06 No.448411098
統治面倒くさいからモンゴルに帰って肥え太った所をまた略奪したら良いと思ってたら
馬の時代が終わってた
無念 Name としあき 16/12/07(水)21:42:10
No.448387006 del
1480127000445.jpg-(137664 B)
キタ━━━(゜∀゜)━━━!!

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